landuse=residential

kocio · 2015-02-25 12:37:25

Pal diabli że ta konkretna odpowiedź jest wymijająca - przeczytałem pierwszy post Władka i nadal nie rozumiem czy w koncepcji "warunkowego landuse" każdy teren jest traktowany jako przejściowy, czy tylko residential, bo nie ma nic na ten temat. Czyli nawet nie wiem jak szeroko jest zakrojona ta niechęć do używania opisu terenu.

Ale jestem ciekaw odpowiedzi Wiktora, bo zachęcił mnie do dyskusji trafną definicją problemu i rzeczowym podejściem (choć oczywiście ma swoją wersję tamtej koncepcji).

WiktorN · 2015-02-25 13:22:53

kocio wrote:

WiktorN wrote:
Jak dla mnie, to landuse nie jest w ogóle obiektem trwałym, ani nie jest weryfikowalny w terenie, bo powinien odnośić się do MPZP, którego w terenie nie widać. To że w wielu miejscach jest teraz zmapowany mało dokładnie - fakt, ale z tym moim zdaniem musimy się pogodzić, bo w zależności od miejsca, mapa będzie mniej lub bardziej dokładna - w zależności od liczby osób zainteresowanych mapowaniem danego obszaru.
1. O którym landuse mówisz: tylko residential czy o każdym?

O każdym landuse. Dla mnie landuse=forest to informacja że jestem to teren Lasów Państwowych, a nie informacja, że znajdę tam las (to mówi natural=wood). Jest to jasny podział, ale nie widzę by ktoś stosował to w praktyce, choć rozwiązuje problemy np. z działami leśnymi.

jeżeli chodzi o pozostałe (industrial, commercial, retail) - to proponuje mapować je na bazie MPZP.

Ja generalnie landuse'y mam w poważaniu, są upierdliwe jak trzeba je odklejać. Włączyłem filtr więc przestałem je odklejać, ma to ten skutek że czasem zmieniam im przez to geometrię - ale skoro je ktoś przykleił do drogi to widocznie chciał, bym je z drogą przenosił.

Gdyby za pomocą landuse-ów były mapowane MPZP, to raz na 5-10 lat bym z tego skorzystał, a tak nie korzystam wcale, no poza lasami, którym nikt nie dał natural=wood.

Władysław Komorek · 2015-02-25 14:20:46

@Zbyszek
Stop. Możesz przejść się trochę po świeżym powietrzu?
Albo masz coś merytorycznego do powiedzenia albo nie.
Co jak co, ale złośliwości NA PEWNO nie uchodzą moderatorowi tego forum.
Proponuję Ci usunięcie tego Twojego komentarza.

Zibior2 · 2015-02-25 14:36:58

WiktorN wrote:

Dla mnie landuse=forest to informacja że jestem to teren Lasów Państwowych, a nie informacja, że znajdę tam las (to mówi natural=wood)

Bez przesady, leśna własność prywatna też istnieje, nawet rok temu sadziłem kawałek swojego lasu. Ogólnie można przyjąć, że landuse=forest to las uprawiany, w odróżnieniu od takiego samosiejnego ;-)

WiktorN wrote:

Ja generalnie landuse'y mam w poważaniu, są upierdliwe gdy trzeba je odklejać. Włączyłem filtr więc przestałem je odklejać, ma to ten skutek że czasem zmieniam im przez to geometrię - ale skoro je ktoś przykleił do drogi to widocznie chciał, bym je z drogą przenosił.

Otóż to, też mam takie podejście.

@Władek:
Jeśli nie odpowiada Ci moderator to poskarż się do administratora. Jest nim Lambertus. A na świeżym powietrzu byłem właśnie, dziękuję. Zrobiłem trochę zdjęć do Mapillary :-)

Władysław Komorek · 2015-02-25 14:49:55

kocio wrote:

Pal diabli że ta konkretna odpowiedź jest wymijająca - przeczytałem pierwszy post Władka i nadal nie rozumiem czy w koncepcji "warunkowego landuse" każdy teren jest traktowany jako przejściowy, czy tylko residential, bo nie ma nic na ten temat. Czyli nawet nie wiem jak szeroko jest zakrojona ta niechęć do używania opisu terenu.

Tematem jest "residential" ale idea powinna odnosić się do każdego "landuse".
Na dzień dzisiejszy, mamy już możliwości odzwierciedlenia zbiory punktów/obiektów jako jedność.
Mam na myśli, to, że przy dużym powiększeniu widzimy każdy punkt/obiekt oddzielnie.
Zmniejszając powiększenie dochodzimy do miejsca kiedy zbiór punków/obiektów tworzy jeden obrys po zewnętrznych punktach.
Czyli w naszym przypadku, mając wszystkie budynki we wsi, przy pewnym poziomie powiększenia, utworzą jeden obrys terenu zabudowanego.
Dalej pozostaje kwestia cieniowania i koloryzacji.

PS. Specjalnie użyłem nazwy "teren zabudowany", bo jak zauważyłem tak wiele osób rozumie "landuse=residential" na wsi.
Może brakuje nam tagu ogólnego "landuse=zabudowa", dla niektórych przypadków, aby oddzielić od terenu niezabudowanego?

Last edited by Władysław Komorek (2015-02-25 15:38:01)

wmyrda · 2015-02-25 14:53:20

tagi landuse + amenity + natural do opisania terenu jako takie dobrze ze sobą współgrają. Uważam, że wykorzystanie m.in. l=r dla obszaru któremu poświęciłem całkiem sporo czasu https://www.openstreetmap.org/#map=15/49.8350/22.2693 zyskuje w jego odbiorze i czytelności w porównaniu powiedzmy z https://www.openstreetmap.org/#map=16/49.9793/22.4136 gdzie takiej informacji brakuje a budynki wyrysowane są. Być może ktoś by to zrobił lepiej i dokładniej, czy otagował bardziej poprawnie jak przytoczone wcześniej centrum Krakowa, ale nie widzę szans by z dokładność krakowską powtórzyć dla reszty kraju w ciągu najbliższych 50 lat (bez żadnej przesady) gdzie przy zastosowaniu m.in. l=r będzie to możliwe no chyba że będą one częściej usuwane niż dodawane

kocio · 2015-02-25 17:44:42

WiktorN wrote:

O każdym landuse. Dla mnie landuse=forest to informacja że jestem to teren Lasów Państwowych, a nie informacja, że znajdę tam las (to mówi natural=wood). Jest to jasny podział, ale nie widzę by ktoś stosował to w praktyce, choć rozwiązuje problemy np. z działami leśnymi.

To jest problem, nad którym myślałem niedawno przy okazji parku. To jest właśnie taki leisure jak niektóre amenity, czyli de facto dotyczy właśnie użycia obszaru, na którym jest wiele innych obiektów, ale sam w sobie jest obiektem też, więc to takie krypto-landuse. Co do wyświetlania to myślę, że takie obszary powinny być mniej rzucające się w oczy, żeby było można w parku zobaczyć gdzie są kępy drzew, gdzie trawniki, bo na razie jest zgrubne założenie, że park=wszystko zielone.

Tak więc zgodziłbym się, że landuse i jego mutacje są być może zbyt eksponowane na mapie (co da się zrozumieć w kontekście tego, że mikromapowanie jest możliwe dopiero od niedawna), ale na pewno bym go nie wyrzucał, bo jak bym chciał zrobić sobie np. plan całej Warszawy z danych OSM w rozmiarze A4 czy A3, to co tam będzie widać bez tagowania obszarów?

A skoro już pytałem konkretnie i też nie odpowiedziałeś - co zrobić z lasem po wypełnieniu go wszystkimi drzewami czy kępami natural=wood? Już przestanie być potrzebny? Tak rozumiem, skoro mówisz, że każdy landuse, i ja uważam to za absurd.

WiktorN wrote:

jeżeli chodzi o pozostałe (industrial, commercial, retail) - to proponuje mapować je na bazie MPZP.

Do tej pory o tym zasobie nie myślałem w kontekście OSM, ale jeśli tylko będą dostępne, to myślę, że naturalnie warto skorzystać, z tym, że na pewno nie bezkrytycznie, bo nie ma co ślepo ufać urzędom:
1. Nie dotyczy to chyba wszystkich obszarów, a zapewne nie wszędzie w ogóle go opracowano/uchwalono.
2. Nie wiem jaka jest tam ontologia - nie musi się pokrywać z naszą.
3. Nie zawsze plan zgadza się z rzeczywistością.

WiktorN wrote:

Gdyby za pomocą landuse-ów były mapowane MPZP, to raz na 5-10 lat bym z tego skorzystał, a tak nie korzystam wcale, no poza lasami, którym nikt nie dał natural=wood.

Gdyby adresy były tylko z tego, co mają urzędy, to mielibyśmy i ichnie dziury, i ichnie błędy.

Rogoyski · 2015-02-25 19:57:38

kocio wrote:

WiktorN wrote:
jeżeli chodzi o pozostałe (industrial, commercial, retail) - to proponuje mapować je na bazie MPZP.
Do tej pory o tym zasobie nie myślałem w kontekście OSM, ale jeśli tylko będą dostępne, to myślę, że naturalnie warto skorzystać, z tym, że na pewno nie bezkrytycznie, bo nie ma co ślepo ufać urzędom:
1. Nie dotyczy to chyba wszystkich obszarów, a zapewne nie wszędzie w ogóle go opracowano/uchwalono.
2. Nie wiem jaka jest tam ontologia - nie musi się pokrywać z naszą.
3. Nie zawsze plan zgadza się z rzeczywistością.

Chciałbym jednak zasugerować powściągliwość przy tym pomyśle. Na mapie powinno się jednak znaleźć to, co jest obecnie, a MPZP z definicji opisuje jakiś stan docelowy. Owszem, dla obszarów już zagospodarowanych MPZP będzie często wskazywał kontynuację obecnej funkcji, ale nie zawsze.

Przede wszystkim jednak, typologia użytkowania terenu w OSM bardzo słabo przystaje do tego, co zawierają plany miejscowe. Częste są obszary o mieszanym przeznaczeniu np. mieszkalno-usługowym. Bez konfrontacji z rzeczywistą zabudową trudno byłoby je jakkolwiek zaklasyfikować. Samo zresztą pojęcie przeznaczenia usługowego nie daje się przełożyć na typologię OSM: mamy osobno biura, osobno handel, a z innymi usługami niezbyt wiadomo, co robić, tagowanie obszarów jako amenity=* nieco tylko ratuję sprawę.

No i owszem, pokrycie kraju planami miejscowymi jest dalekie od pełnego.

kocio · 2015-02-25 20:08:16

Władysław Komorek wrote:

Tematem jest "residential" ale idea powinna odnosić się do każdego "landuse".

Wiktor i jego idea korzystania przynajmniej z planów zagospodarowania wydaje mi się nieco bardziej sensowna, choć nadal zbyt radykalna i nie całkiem realistyczna. Twoja to całkowita ściana - dalej w tę stronę już się nie da. Chyba, że pociągniemy to także np. na parki narodowe i inne duże obszary?

Władysław Komorek wrote:

Na dzień dzisiejszy, mamy już możliwości odzwierciedlenia zbiory punktów/obiektów jako jedność.
Mam na myśli, to, że przy dużym powiększeniu widzimy każdy punkt/obiekt oddzielnie.
Zmniejszając powiększenie dochodzimy do miejsca kiedy zbiór punków/obiektów tworzy jeden obrys po zewnętrznych punktach.

Przy dużym powiększeniu - zgadzam się z tobą, a nawet uważam, że jeszcze za mało szczegółów uwzględniamy (vide geometria dróg).

Natomiast przy małym powiększeniu nie zgadzam się - to tak, jakby korzystać tylko z granic gmin, żeby wyrysować granice kraju. Albo jakby widzieć las tylko jako sumę drzew (przy dobrych zdjęciach z nieba plus jakieś oprogramowanie typu "DrzewOCR" ;-P pewnie da się to z grubsza zrobić już teraz). To właśnie o tym traktuje powiedzenie, że drzewa przysłaniają komuś las - widać także budynki mogą zasłonić teren mieszkalny.

Dochodzi jeszcze problem praktyczny - wyrysowanie miasta czy kraju musiałoby się ograniczać do granic administracyjnych, bo potrzebna by była bardzo duża moc obliczeniowa, aby abstrahować tereny typu residential - a w przypadku lasu to już w ogóle... Również nie zobaczylibyśmy terenów przemysłowych, bo niby z czego mielibyśmy wnioskować co te budynki tworzą? Tak samo tereny wojskowe czy szkoły z boiskami i przyległościami.

Słowem: uważam, że trzeba zawsze mieć na uwadze problem skali. Nie wystarczy linia, żeby w skali mikro prawidłowo odtworzyć drogę, ani nie wystarczy sumowanie drobnych elementów, żeby w skali makro w miarę prawidłowo i w skończonym czasie wyabstrahować z nich obszary.

Władysław Komorek wrote:

PS. Specjalnie użyłem nazwy "teren zabudowany", bo jak zauważyłem tak wiele osób rozumie "landuse=residential" na wsi.
Może brakuje nam tagu ogólnego "landuse=zabudowa", dla niektórych przypadków, aby oddzielić od terenu niezabudowanego?

Niestety nasz ontologia jest kulawa, jak każda rzecz budowana od dołu. Nie wydaje mi się, żeby takie uszczegółowienie coś pomogło.

Domiss · 2015-02-25 20:08:51

@Władek
W wielu miejscach powołujesz się na zapisy na wiki. Mam w związku z tym dwa pytania:
1) czy mógłbyś wskazać stronę wiki, która choćby sugeruje usunięcie obszarów landuse=* po wyrysowaniu bardziej szczegółowych obiektów wewnątrz takowego obszaru?
2) czy znasz przykład "Szczegółowy obrys zabudowy miejskiej otoczonej ulicami", podany na stronie
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:T … esidential
w dziale "Przykłady"? Jak ma się istnienie tego przykładu jako wzorcowego do Twoich propozycji?

Władysław Komorek · 2015-02-25 20:55:04

Domiss wrote:

@Władek
W wielu miejscach powołujesz się na zapisy na wiki. Mam w związku z tym dwa pytania:
1) czy mógłbyś wskazać stronę wiki, która choćby sugeruje usunięcie obszarów landuse=* po wyrysowaniu bardziej szczegółowych obiektów wewnątrz takowego obszaru?

Nie.
Również nie ma informacji na Wiki, ani gdziekolwiek, że nie można tego robić.
Sytuacja patowa. Czyli wszystkie chwyty dozwolone.
To właśnie było powodem, widząc nieudolnie narysowane figury, że rozpocząłem ten gorący wątek, aby dojść do jakiegoś cenzusu.
Na razie nasza dyskusja sprawia wrażenie "golone - strzyżone".
Ale mam nadzieję, że emocje opadną i zacznę widzieć merytoryczną dyskusję na temat użycia tego tagu.
Cały czas czekam, że mnie ktoś przekona i przedstawi, merytorycznie, poważne argumenty na to, co zrobić z tymi tworami wyobraźni, które nie spełniają wymogów.
Na przykład taki argument, że ktoś się podejmuję poprawić kształt i jakość tych wielokątów (podobnie jak "mrówki") byłby dla mnie częściowo przekonywujący aby je zostawić.

Domiss wrote:

2) czy znasz przykład "Szczegółowy obrys zabudowy miejskiej otoczonej ulicami", podany na stronie
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:T … esidential
w dziale "Przykłady"? Jak ma się istnienie tego przykładu jako wzorcowego do Twoich propozycji?

Sam ten przykład tam umieściłem, kiedy tłumaczyłem ten tag.
Dlatego podaję go jako przykład wzorcowego użycia wielokąta z tagiem "landuse=residential" na terenie miejskim.
W ten właśnie sposób Yarl wyrysował większość terenu Katowic, uwzględniając położenie jezdni i chodników względem wielokąta.
Dla mnie ten właśnie sposób mapowania jest do zaakceptowania na terenach miejskich.

Rogoyski · 2015-02-25 20:56:33

Może jeszcze słowo na temat landuse=residential na obszarach wiejskich w kontekście istniejącej też wartości farmyard dla tego samego klucza. Nie mogę pozbyć się wrażenia, że farmyard został wymyślony przede wszystkim dla oznaczania średnich i dużych, wysokotowarowych gospodarstw rolnych, których ośrodek nie leży na obszarze wsi, lecz poza nią, pośród należących do tego gospodarstwa pól uprawnych. Powiedzielibyśmy też po polsku, że dominującym przeznaczeniem budynków wchodzących w skład takiej farmy jest produkcja rolna. Choć oczywiście często jest tam też jakiś budynek mieszkalny, tych budynków gospodarczych będzie zdecydowanie więcej, szczególnie jeśli w grę wchodzi produkcja zwierzęca.

Tak rozumiane pojęcie farmy jest w Polsce stosunkowo obce, zarówno patrząc pod kątem gospodarczym jak i pod katem organizacji przestrzennej. Luźno porozrzucane gospodarstwa oczywiście znajdziemy, zawsze wymienia Suwalszczyznę jako teren, gdzie taka forma organizacji przestrzennej funkcjonuje, ale w dużej części kraju (a już na przykład szczególnie w niekończącym się wiejskim terenie zabudowanym Małopolski) mamy raczej do czynienia z małymi gospodarstwami, ograniczającymi się np. do paru pasków ziemi między drogą a granicą wsi. Gospodarstwa są więc już historycznie blisko siebie i to ich suma w gruncie rzeczy stanowi wieś. Na dodatek, o czym już ktoś wyżej wspominał, pomiędzy tymi pełniącymi jeszcze funkcje produkcyjne gospodarstwami, niemal w każdej wsi mamy domy jednorodzinne, które funkcjonalnie niczym nie różnią od podobnej zabudowy na terenie miast, a których mieszkańcy z całą pewnością nie żyją z rolnictwa. Całość takiej wsi przyjmuje więc obraz całkiem zwartej zabudowy, której główną funkcją jest zamieszkanie.

Powyższy wywód służy dowiedzeniu, że stosowanie landuse=residential na oznaczenie w miarę ciągłej zabudowy wiejskiej jest jak najbardziej poprawne. Jeśli ktoś ma wiedzę, żeby oznaczać poszczególne gospodarstwa, których głównym zajęciem jest produkcja rolnicza, jest to jak najbardziej wskazane. Przy takiej skali mapy (poziomie dokładności), z jaką przeważnie rysuje się obecnie landuse, wartość residential jest jednak równie dobra, albo nawet lepsza. Istniejące poligony reprezentujące obszary zabudowane wsi można więc przechodząc do większych skal odpowiednio poprawiać, czasem zastępując wartość residential farmyardem, ale sądzę, że nawet w mikroskali większa część zabudowy niejednej wsi bardziej podpada pod residential niż farmyard.

WiktorN · 2015-02-25 21:16:07

kocio wrote:

Tak więc zgodziłbym się, że landuse i jego mutacje są być może zbyt eksponowane na mapie (co da się zrozumieć w kontekście tego, że mikromapowanie jest możliwe dopiero od niedawna), ale na pewno bym go nie wyrzucał, bo jak bym chciał zrobić sobie np. plan całej Warszawy z danych OSM w rozmiarze A4 czy A3, to co tam będzie widać bez tagowania obszarów?
A skoro już pytałem konkretnie i też nie odpowiedziałeś - co zrobić z lasem po wypełnieniu go wszystkimi drzewami czy kępami natural=wood? Już przestanie być potrzebny? Tak rozumiem, skoro mówisz, że każdy landuse, i ja uważam to za absurd.

No ja natural=wood wypełnione drzewami bym zostawił. Rozumiem, że propozycja Władka jest taka, by takie rzeczy wywalać. landuse to zupełnie inny wymiar.

kocio wrote:

Do tej pory o tym zasobie nie myślałem w kontekście OSM, ale jeśli tylko będą dostępne, to myślę, że naturalnie warto skorzystać, z tym, że na pewno nie bezkrytycznie, bo nie ma co ślepo ufać urzędom:
1. Nie dotyczy to chyba wszystkich obszarów, a zapewne nie wszędzie w ogóle go opracowano/uchwalono.
2. Nie wiem jaka jest tam ontologia - nie musi się pokrywać z naszą.
3. Nie zawsze plan zgadza się z rzeczywistością.

Ależ o to chodzi wlaśnie w MPZP - mówią o tym, co tam powstanie, a nie jest w tej chwili. Tak samo jak highway=proposed. I to jest jedyny sens, jaki widzę dla landuse'ów. Jak dla mnie, landuse powinien dokumentować stan formalny, a nie faktyczny (bo do tego służą inne tagi). Niestety uzus poszedł w inną stronę

wmyrda wrote:

tagi landuse + amenity + natural do opisania terenu jako takie dobrze ze sobą współgrają. Uważam, że wykorzystanie m.in. l=r dla obszaru któremu poświęciłem całkiem sporo czasu https://www.openstreetmap.org/#map=15/49.8350/22.2693 zyskuje w jego odbiorze i czytelności w porównaniu powiedzmy z https://www.openstreetmap.org/#map=16/49.9793/22.4136 gdzie takiej informacji brakuje a budynki wyrysowane są.

Ale różnica występuje tylko przy domyślnym rendererze. OpenCycleMap, TransportMap, MapQuest, ani Humanitarian nie różnią się. Chwalony (i ceniony też przeze mnie) OpenSurferMap - też specjalnie nie odróżnia w renderze jednego i drugiego miejsca.

Więc podsumowując moje stanowisko - dla mnie landuse'ów nie warto mapować (więc sam tego nie robię). Ale jeżeli ktoś widzi taką potrzebę, to przeszkadzać mu nie będę.

Doceniam tutaj wysiłek Władka, który widząc coś, co dla niego nie ma sensu, podnosi temat, co to właściwie jest ten laduse i co opisuje.

Rogoyski · 2015-02-25 21:19:10

Władysław Komorek wrote:

Cały czas czekam, że mnie ktoś przekona i przedstawi, merytorycznie, poważne argumenty na to, co zrobić z tymi tworami wyobraźni, które nie spełniają wymogów.

Jedyne twoje zastrzeżenie, jakie rozumiem, że są te obszary rażąco niedokładne, jak na skalę w której operujesz. Najlepiej więc poprawić tę geometrię chociaż o 10% żeby w twojej skali wyglądała znośnie. Może ktoś kiedyś zechce zająć się tym terenem jeszcze dokładniej, znów poprawi o te 10% itd.

Domiss wrote:

2) czy znasz przykład "Szczegółowy obrys zabudowy miejskiej otoczonej ulicami", podany na stronie
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:T … esidential
w dziale "Przykłady"? Jak ma się istnienie tego przykładu jako wzorcowego do Twoich propozycji?

Przepraszam za offtop, ale jestem lekko zszokowany. Żeby chodnik był w obszarze landuse? Dla mnie cały pas drogi winien być wyłączony, tak jakby należał do proponowanego landuse=highway. Prawdę mówiąc, posądzałbym autora o mapowanie pod render, bo ładnie osiągnął efekt zwizualizowania jezdni w zastępstwie nieistniejących jeszcze tagów na jezdnię (obszar drogi) właśnie.

Władysław Komorek · 2015-02-25 21:40:30

Rogoyski wrote:

Władysław Komorek wrote:
Cały czas czekam, że mnie ktoś przekona i przedstawi, merytorycznie, poważne argumenty na to, co zrobić z tymi tworami wyobraźni, które nie spełniają wymogów.
Jedyne twoje zastrzeżenie, jakie rozumiem, że są te obszary rażąco niedokładne, jak na skalę w której operujesz.

Bingo!!! Jak mawiają starożytni amerykanie.

Last edited by Władysław Komorek (2015-02-25 21:40:51)

kocio · 2015-02-25 22:07:14

Hm, ale landuse to obiekt większej skali i ma prawo mieć większe błędy bezwzględne, o ile tylko w większej skali są małe. W skali np. molekuł taki budynek to też tylko teoretyczny wymysł o zupełnie niejasnych granicach...

Problem widzę w tym, że wszystkie skale mieszczą się u nas w jednym zestawie danych. Obszary chodników (bo te już miewamy) i obszary landuse współistnieją i mogą jedne drugim przeszkadzać podczas rysowania ("za gęsto od punktów" vs "jakieś zbędne linie"). Ale to nie znaczy, że któreś są rzeczywiście zbędne.

Zibior2 · 2015-02-25 22:31:34

Władysław Komorek wrote:

Ale mam nadzieję, że emocje opadną i zacznę widzieć merytoryczną dyskusję na temat użycia tego tagu.
Cały czas czekam, że mnie ktoś przekona i przedstawi, merytorycznie, poważne argumenty na to, co zrobić z tymi tworami wyobraźni, które nie spełniają wymogów.

Dodajmy, że Twoich wymogów. IMO za daleko zabrnąłeś w swojej perfekcji.
A emocje będą dotąd, dopóki będziesz usuwał cokolwiek nie dając lepszej wersji.

Władysław Komorek · 2015-02-25 22:47:02

Zbigniew_Czernik wrote:

Władysław Komorek wrote:
Ale mam nadzieję, że emocje opadną i zacznę widzieć merytoryczną dyskusję na temat użycia tego tagu.
Cały czas czekam, że mnie ktoś przekona i przedstawi, merytorycznie, poważne argumenty na to, co zrobić z tymi tworami wyobraźni, które nie spełniają wymogów.
Dodajmy, że Twoich wymogów. IMO za daleko zabrnąłeś w swojej perfekcji.
A emocje będą dotąd, dopóki będziesz usuwał cokolwiek nie dając lepszej wersji.

Zbyszek,
Napisałem już Ci wcześniej na temat dyskusji merytorycznej, nawet dałem link do tłumaczenie tego słowa dla Ciebie.
Ale jak widzę, to nie rozumiesz co to są argumenty merytoryczne i dalej tokujesz nie na temat, bo uważasz, że Tobie jako moderatorowi wolno pisać co Ci tylko przyjdzie do głowy. To się nazywa trolling.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie
Również nie strasz innych, tym że Moderatorowi forum wszystko wolno, bo jedyne wyjście to poskarżyć się Lambertusowi.
Na mnie to nie działa, ale na innych może.
Ja będzie potrzeba, to oczywiście mogę to zrobić, zgodnie z Twoim życzeniem.
Daj sobie spokój i przestań się wygłupiać ze swoimi złośliwościami i pozwól innym na dyskusje merytoryczne.

Zibior2 · 2015-02-25 22:53:48

Władysław Komorek wrote:

Również nie strasz innych, tym że Moderatorowi forum wszystko wolno, bo jedyne wyjście to poskarżyć się Lambertusowi.

O widzę, że pożyczyłeś trochę retoryki od benka. Hohoho, zły moderator zastrasza, wszyscy się boją... zgroza :-)
Poza tym nigdzie nie napisałem, że wszystko mi wolno - wskazałem Ci tylko ścieżkę odwoławczą od moich działań (lub ich braku).

To czy jestem moderatorem, czy nim nie jestem nie ma znaczenia w kontekście tej dyskusji. Gdybym nim nie był, tak samo bym się czepiał tego, że kasowałeś nieswoje dane nie dając nic w zamian, a swoje działanie opierając na wydumanej teorii, jakoby budynki i granice administracyjne zastępowały l=r. W dodatku nie potrafisz tego zaakceptować, mimo że większość osób wypowiadających się tutaj sugeruje, że Twoje podejście jest niewłaściwe.
To jest bardzo irytujące postępowanie z Twojej strony i daruj sobie próby gaszenia mnie swoimi tekstami o trollowaniu. Próbujesz zamieść sprawę pod dywan udając, że nic się nie stało, a mnie próbujesz obrazić nazywając trollem.

Władysław Komorek · 2015-02-25 23:09:04

Amen.
Jesteś jak ta płyta. Nie do zdarcia

kocio · 2015-02-25 23:51:19

Trudno mi oceniać Zbyszka, bo od niego akurat nie oczekuję wyjaśnień (jego koncepcję ogólnie rozumiem), ale ty, Władku, narzekasz na brak poważnej dyskusji, ale jak próbuję dyskutować, to w większości to ignorujesz i się nijak nie odnosisz, za to chętnie się wypowiadasz w sprawach meta- i personalnych. Tego to w ogóle nie rozumiem, ale nie wygląda mi to ani poważnie (gdzie ta potrzeba merytorycznej dyskusji?), ani zachęcająco.

SQ9NIT · 2015-02-26 09:50:12

Ja wypowiadam się ostatnio bardzo rzadko na tym forum. Męczy mnie ta atmosfera wiecznej kłótni. Ale w tym konkretnym przypadku bardzo nie podobają mi się działania Władka. Dlaczego? Ano dlatego, że zapomina o jednym, baaardzo ważnym aspekcie projektu. OpenStreetMap to głównie baza danych, a dopiero w drugiej kolejności mapa na osm.org. Ja należę do niewielkiej wciąż grupy osób w tym kraju, które wykorzystują OSM zawodowo w kartografii. I korzystam z landuse=residential, Czemu? Czasami przy skali 1:25000 i większej, potrzebuję przedstawić zasięg miasta, miejscowości, wsi. Położenie budynków w tym momencie NIC mi nie daje, są zbyt małe by sensownie je przedstawić w skali mapy.

Zanim coś usuniecie, "bo niedokładne", warto zastanowić się, czy jednak nie włożyć jakiegoś nakładu pracy w ulepszanie danych, a nie ich usuwanie.

Jeszcze jedno. Władku, wracając do ciebie. W myśl twojej zasady powinienem usunąć całą ulicę Grodzką w Krakowie - to co tam zrobiłeś, woła o pomstę do nieba, próba wyrenderowania tego wg reguł opracowanych dla mapy topograficznej skończyła się katastrofą. Tak niedokładnych, zrobionych dla efektu wizualnego w osm.org, a pozbawionych najmniejszego sensu pod względem routingu, topologii danych nie widziałem od czasów pewnego krakowskiego licealisty. Z pozdrowieniami i bez złośliwości.

wmyrda · 2015-02-26 10:38:58

WiktorN wrote:

wmyrda wrote:
tagi landuse + amenity + natural do opisania terenu jako takie dobrze ze sobą współgrają. Uważam, że wykorzystanie m.in. l=r dla obszaru któremu poświęciłem całkiem sporo czasu https://www.openstreetmap.org/#map=15/49.8350/22.2693 zyskuje w jego odbiorze i czytelności w porównaniu powiedzmy z https://www.openstreetmap.org/#map=16/49.9793/22.4136 gdzie takiej informacji brakuje a budynki wyrysowane są.
Ale różnica występuje tylko przy domyślnym rendererze. OpenCycleMap, TransportMap, MapQuest, ani Humanitarian nie różnią się. Chwalony (i ceniony też przeze mnie) OpenSurferMap - też specjalnie nie odróżnia w renderze jednego i drugiego miejsca.
Więc podsumowując moje stanowisko - dla mnie landuse'ów nie warto mapować (więc sam tego nie robię). Ale jeżeli ktoś widzi taką potrzebę, to przeszkadzać mu nie będę.

Otóż to... Nie widać na wymienionych stronach również ławek, hydrantów, kapliczek, większości POI czy przejść dla pieszych co wcale nie oznacza, że te obiekty należy z bazy usunąć. Każdy mapuje co i gdzie mu się podoba byle na tyle zgodnie z wytycznymi Wiki na ile może/potrafi a inny ktoś jeśli z tych danych nie korzysta wcale nie daje mu prawa do ich usuwania zwłaszcza jeśli samemu ich nie dodał

Władysław Komorek · 2015-02-26 10:53:12

SQ9NIT wrote:

Jeszcze jedno. Władku, wracając do ciebie. W myśl twojej zasady powinienem usunąć całą ulicę Grodzką w Krakowie - to co tam zrobiłeś, woła o pomstę do nieba, próba wyrenderowania tego wg. reguł opracowanych dla mapy topograficznej skończyła się katastrofą. Tak niedokładnych, zrobionych dla efektu wizualnego w osm.org, a pozbawionych najmniejszego sensu pod względem routingu, topologii danych nie widziałem od czasów pewnego krakowskiego licealisty. Z pozdrowieniami i bez złośliwości.

Możesz to podać bardziej dokładnie co i w którym miejscu?
Czy na pewno ja to rysowałem ręcznie, czy też przeniesione z WMS'u?
Wcześniej sprawdź na:
http://msip.um.krakow.pl/msip/
i
http://miip.geomalopolska.pl/imap/

SQ9NIT wrote:

Ale w tym konkretnym przypadku bardzo nie podobają mi się działania Władka. Dlaczego? Ano dlatego, że zapomina o jednym, baaardzo ważnym aspekcie projektu. OpenStreetMap to głównie baza danych, a dopiero w drugiej kolejności mapa na osm.org. Ja należę do niewielkiej wciąż grupy osób w tym kraju, które wykorzystują OSM zawodowo w kartografii. I korzystam z landuse=residential, Czemu? Czasami przy skali 1:25000 i większej, potrzebuję przedstawić zasięg miasta, miejscowości, wsi. Położenie budynków w tym momencie NIC mi nie daje, są zbyt małe by sensownie je przedstawić w skali mapy.

Nie wiedziałem o tym. Przepraszam. Nie chcę zaburzać pracy osób które z tego żyją.
Czyli obrysy budynków są niszowe.
W takim razie, w ramach wolnego czasu, postaram się pousuwać obrysy budynków które dodałem.
Nie obiecuje, że usunę wszystkie, gdyż nie pamiętam wszystkich obszarów które edytowałem.
Napisz mi od którego obszaru mam zacząć. O ile się nie mylę to mieszkasz w górach, więc może zacznę od moich ostatnich edycji wzdłuż granicy południowej.
Wolałbym jednak to zrewertować do wcześniejszej postaci, ale nie wiem jak to zrobić aby nie namieszać, wtedy wróciłyby te wielokąty które potrzebujesz.
Jeśli wiesz, to proszę Cię o pomoc i wyrażam zgodę na zrewetowanie moich wszystkich edycji na południu Polski.

Last edited by Władysław Komorek (2015-02-26 11:15:17)

kocio · 2015-02-26 11:17:24

Żeby nie było, że to jakiś wyjątkowy spór i żebyśmy się nie zakleszczyli na nim mentalnie - merytorycznie równoważną dyskusję prowadziłem kilka miesięcy z Rekrutacją, ale jemu z kolei przeszkadzała skala mikro: twierdził, że górka osiedlowa/parkowa jest za mała, żeby ją mapować (choć w skali mikro jest bardzo charakterystyczna), i obawiał się, że ludzie zaczną mapować budy dla psów (choć np. na szopy mamy osobny tag i mapujemy bocianie gniazda).

Nie chodzi mi w tej chwili o rozstrzyganie tego czy tamtego sporu, tylko o samo zjawisko zbyt mocnego (moim zdaniem) przywiązania do jakiejś skali.

Announcement

#126 2015-02-25 12:37:25

Re: landuse=residential

#127 2015-02-25 13:22:53

Re: landuse=residential

#128 2015-02-25 14:20:46

Re: landuse=residential

#129 2015-02-25 14:36:58

Re: landuse=residential

#130 2015-02-25 14:49:55

Re: landuse=residential

#131 2015-02-25 14:53:20

Re: landuse=residential

#132 2015-02-25 17:44:42

Re: landuse=residential

#133 2015-02-25 19:57:38

Re: landuse=residential

#134 2015-02-25 20:08:16

Re: landuse=residential

#135 2015-02-25 20:08:51

Re: landuse=residential

#136 2015-02-25 20:55:04

Re: landuse=residential

#137 2015-02-25 20:56:33

Re: landuse=residential

#138 2015-02-25 21:16:07

Re: landuse=residential

#139 2015-02-25 21:19:10

Re: landuse=residential

#140 2015-02-25 21:40:30

Re: landuse=residential

#141 2015-02-25 22:07:14

Re: landuse=residential

#142 2015-02-25 22:31:34

Re: landuse=residential

#143 2015-02-25 22:47:02

Re: landuse=residential

#144 2015-02-25 22:53:48

Re: landuse=residential

#145 2015-02-25 23:09:04

Re: landuse=residential

#146 2015-02-25 23:51:19

Re: landuse=residential

#147 2015-02-26 09:50:12

Re: landuse=residential

#148 2015-02-26 10:38:58

Re: landuse=residential

#149 2015-02-26 10:53:12

Re: landuse=residential

#150 2015-02-26 11:17:24

Re: landuse=residential

Board footer