Статусы дорог в Саратове

d1g · 2015-02-13 15:54:12

Владимир Вирич, (бывший) главный архитектор Саратова wrote:

Есть комплексная транспортная схема. Она работает с 1974-года. Актуализируем ее сегодня с самых реальных позиций. Не с позиций норм, а с позиций существующей ныне ситуации. Мы констатируем – транспортный поток растет. Изменить транспортную сеть Саратова крайне сложно, в центральной части – практически невозможно. Она исторически сложилась за нескольких сотен лет, закреплена огромным количеством опорных зданий, многие из которых являются памятниками истории. Нельзя же снести консерваторию и расширить улицу Радищева, не снесешь Крытый рынок, чтобы расширить улицу Чапаева и так далее. Надо работать с тем, что есть. Вследствие многих причин Саратов стал моноцентричным.
Центр крайне перегружен. Такое уплотнение центра, с одной стороны, говорит об эффективности использования территорий, с другой стороны, о проблеме транспортной обеспеченности. Существует проблема Соколовой и Б.Горной. Страшно сказать, за последние 30 лет в городе создано только одно серьезное транспортное сооружение - путепровод по улице Орджоникидзе.

Источник. Высказывания "эта улица точно не primary", "эта улица точно не secondary" в рамках Саратова я вообще не воспринимаю всерьёз. Каждый ошибочный необоснованный пакет не решающий практические задачи буду откатывать. Играйтесь с валидаторами в других городах, тут и без этого проблем хватает.

Ошибочная классификация и копирование других карт - сообщаться напрямую в DWG.

Danidin9 wrote:

а тупики снизил в статусе, но почему-то не до residential, а до service.

http://www.openstreetmap.org/way/227647766
http://www.openstreetmap.org/way/111574872
http://www.openstreetmap.org/way/199192772

Нет такого правила, что highway=service нужно избегать только потому что у них есть или нет названия.

Я обозначаю highway=service внутри дворовые проезды. Я не использую статус highway=residential только потому что он требует имя по соглашению (это проблема этого статуса, а не более общего highway=service).

Улица с именем собственным (которое появляется только из-за адресации у соседних домов) не значит что это хоть какой-то статус highway=* по соглашению.

что в основе классификации дорог, используемой в теге highway, должны лежать не физические характеристики, а относительная важность ("значимость") дороги в дорожной сети. Основная причина этого в том, что главное качество дороги - это не число полос и качество асфальта, а откуда и куда по ней можно доехать.

Смысла выделении дорог на три класса вместо двух адекватных: service (проезд)/unclassified(главный проезд, ещё не tertiary) не вижу. В Саратове я вижу много проблем когда пытаются сортировать проезды на три класса (residential/unclassified/service) вместо двух (unclassified/service).

Danidin9 wrote:

Наконец, вот такие искусственно созданные "изоляты" дорог согласно давним договорённостям в России признаны ошибками. Есть программы, которые строят маршруты на основе обобщённых графов (сетей), и подобные "острова" их совсем не радуют.
Есть даже валидатор, который их ищет. Любая tertiary должна хотя бы одним концом присоединена к общей сети tertary и выше, любая secondary - к сети secondary и т.д.

Ну повисит один кусок tertiary пока Юбилейный строится. Как построят дорогу летом - так и обновят. Следить за статусами только потому что стройка перекрыла tertiary и теперь связанности нет кому-то, а тем более делать это каждый месяц мне лично не хочется. Местные жители сами исправят такую ошибку, если она создаёт проблемы.

akks wrote:

А вот этот отрезочек транка я бы понизил:
https://www.openstreetmap.org/#map=15/51.6187/45.8762
(или в качестве экстремального варианта провел насквозь через весь город, если объездная не столь хороша - но это вряд ли)

Транка по генплану нет. генплан 2008 (самый свежий в открытом доступе). По моим наблюдениям куска федеральной дороги в город, а не по объезду не было (2008) и нет сейчас.

Gum4eg wrote:

Тоже немного затрону статус, но не ОСМ. К трассе Р-228 разве можно отнести проспект Строителей и Вольский тракт? Я думаю, что назначать ref=Р-228 можно этой дороге только со СКАД.
Что эти улицы primary - вопросов нет.

Указателей Р-228 никогда в своей жизни не видел. На проспекте насколько я знаю не было указателей с символами "Р-228".

Я не знаю что такое "Р-228" и кто является первоисточником данных указанных в OSM. Сказать что проспект не относится к Р-228 не могу, но сомнения кусок Р-228 заканчивающийся просто так у кольца СНИИМ вызывает.

Last edited by d1g (2015-02-13 16:43:55)

Danidin9 · 2015-02-13 17:04:14

d1g wrote:

Я обозначаю highway=service внутри дворовые проезды. Я не использую статус highway=residential только потому что он требует имя по соглашению (это проблема этого статуса, а не более общего highway=service).

d1g, но у этих улиц уже есть имя. И они не являются дворовыми проездами.

d1g wrote:

Смысла выделении дорог на три класса вместо двух адекватных: service (проезд)/unclassified(главный проезд, ещё не tertiary) не вижу. В Саратове я вижу много проблем когда пытаются сортировать проезды на три класса (residential/unclassified/service) вместо двух (unclassified/service).

То есть я правильно понял, что Вы выступаете против residential в Саратове как класса? Тогда скажите, чем Саратов так отличается от других городов, что в нём не должно быть residential, тогда как в других миллионниках они есть?

d1g · 2015-02-13 17:11:16

Danidin9 wrote:

но у этих улиц уже есть имя.

И что?.. Это не значит ничего в отношении какой тег highway=* поставить.

что в основе классификации дорог, используемой в теге highway, должны лежать не физические характеристики, а относительная важность ("значимость") дороги в дорожной сети. Основная причина этого в том, что главное качество дороги - это не число полос и качество асфальта, а откуда и куда по ней можно доехать.

Danidin9 wrote:

И они не являются дворовыми проездами.

Ещё как являются.

Дома с адресами:
http://www.openstreetmap.org/way/102857037
http://www.openstreetmap.org/way/102857274
http://www.openstreetmap.org/way/102856542
http://www.openstreetmap.org/way/102856855

Улица у которой есть название только из-за рядом стоящих домов:
http://www.openstreetmap.org/way/111574872

Дворовой проезд у четырех домов (в OSM):
http://www.openstreetmap.org/way/111574872

Danidin9 · 2015-02-13 17:18:51

d1g, Вы сами себе противоречите. Сначала напоминаете, что

в основе классификации дорог, используемой в теге highway, должны лежать не физические характеристики, а относительная важность ("значимость") дороги в дорожной сети.

. А потом отказываете улице в праве быть улицой только из-за того, что она короткая, и скорее всего, узкая и плохого качества. Но ведь это всё равно главный и единственный путь подъезда к тем четырём жилым домам.

d1g · 2015-02-13 17:18:56

Danidin9 wrote:

Тогда скажите, чем Саратов так отличается от других городов, что в нём не должно быть residential, тогда как в других миллионниках они есть?

Глебучев овраг
Неизменяемый (в плане дорог) исторический центр которому более 100 лет
Железнодорожные пути на половину города
Город-спутник (Энгельс)
Транспортное сообщение в город-спутник через центр основного города (улица Московская)
Река Волга на юге города
Холмы Соколовая гора и Кумысная поляна ограничивающие развитие города
Уникальные грунтовые воды
Уникальные оползни

Что угодно еще, что не нужно объяснять любому главному архитектору города или местному жителю.

d1g · 2015-02-13 17:23:32

Danidin9 wrote:

Но ведь это всё равно главный и единственный путь подъезда к тем четырём жилым домам.

И этот путь я обозначаю как подъезд! highway=service!

Danidin9 wrote:

А потом отказываете улице в праве быть улицой только из-за того, что она короткая, и скорее всего, узкая и плохого качества.

Я этого никогда не говорил.

Логично что подъезд к домам нужно отмечать как highway=service.

highway=residential же обозначают абсолютно необоснованно. Объяснить что этот статус highway=residential значит в Саратове (в реальных объектах, а не в том, что вы видите после того как отметят) невозможно. Местного жителя достаточно в сторону Глебучева оврага повернуть чтобы он бросил эту затею, остальным объяснять бесполезно.

Last edited by d1g (2015-02-13 17:30:29)

Danidin9 · 2015-02-13 17:41:43

Конфигурация зданий (выстроены в линию и имеют последовательную нумерацию) позволяет делать вывод, что данный проезд является куском исторической улицы. А вот соседний проезд, такой же короткий тупик, но к тому же безымянный, и без адресации по нему, надо как раз сделать service, а не residential, как сейчас. Потому что улицей он никогда не был. По карайней мере во всех других городах делают именно так.

Last edited by Danidin9 (2015-02-13 17:42:08)

d1g · 2015-02-13 17:49:00

Danidin9 wrote:

Конфигурация зданий (выстроены в линию и имеют последовательную нумерацию) позволяет делать вывод

Это никак не влияет на то, как мы выбираем класс highway=*.

Danidin9 wrote:

что данный проезд является куском исторической улицы

Это никак не влияет на то, как мы выбираем класс highway=*.

Danidin9 wrote:

такой же короткий тупик

Это никак не влияет на то, как мы выбираем класс highway=*.

Danidin9 wrote:

но к тому же безымянный

Это никак не влияет на то, как мы выбираем класс highway=*.

Danidin9 wrote:

и без адресации по нему

Это никак не влияет на то, как мы выбираем класс highway=*.

Danidin9 wrote:

Потому что улицей он никогда не был.

Это никак не влияет на то, как мы выбираем класс highway=*.

Last edited by d1g (2015-02-13 17:53:27)

Danidin9 · 2015-02-13 18:05:09

А что же тогда влияет?
По приведённой Вами ссылке написано: (residential это)

обычные мелкие улицы/переулки, преимущественно жилые дома вдоль улицы,
имеют название и по ним осуществляется адресация,
транзитное движение допустимо, но не очень желательно
могут (как и любая другая дорога) не иметь твердого покрытия (surface=unpaved)

Last edited by Danidin9 (2015-02-13 18:05:36)

freeExec · 2015-02-13 19:00:25

Хватит спорит с великим господином, повелителем вики и высоких путей.

LexIgnatov · 2015-02-13 20:28:17

akks wrote:

...всё же удобнее видеть в качестве сетки primary схему тразнитного проезда или въезда-выезда из города:
Ижевск, (тут тоже статусы м.б. завышены - не знаю, но хотя аккуратно соединены)

LOL Это я там прошёлся за несколько дней до правок в Саратове. В Ижевске тоже был полный бардак. Было много завышенных статусов. Нормально получилось?

Danidin9 wrote:

...А вот соседний проезд, такой же короткий тупик, но к тому же безымянный, и без адресации по нему, надо как раз сделать service, а не residential, как сейчас.

Соседний проезд действительно service в чистом виде. Но и обсуждаемая улица Рахова по сути превратилась в мелкий проезд. Со спутника он выглядит точно так же, поэтому думаю не принципиально как обозначить. А вот завышенные статусы и тупиковые транзитные дороги в Саратове ещё есть и ими нужно заниматься в первую очередь.

P.S. от _sev пришло письмо. Интересно чем закончится

Last edited by LexIgnatov (2015-02-13 20:29:10)

d1g · 2015-02-14 05:54:40

Danidin9 wrote:

А что же тогда влияет?

Относительная важность ("значимость") дороги в дорожной сети.

Если в других городах подъезд для 10 частных домов и 6 автомобилей завышают в residential только потому что есть имя у дороги, это проблема других городов.

highway=service обозначают и жилые проезды у домов по 1000 населения и у проездов на заправках и у проездах на самые популярные торговые центры. highway=residential сразу завышают только потому что кто-то увидел название у дороги. Такое не нужно.

В Саратове и Энгельсе 6 классов дорог не нужны, от перегруженности графа в центре города не избавится. Там в любом случае будет всё отмечено через primary/secondary/tertiary. Главные проезды в районы будут значит tertiary пока статусы других дорог не опустят. Основные дороги в центре и в районах это unclassified. Всё остальное - service.

Делить service на два класса чтобы выявить более важные проезды не получится из-за точечной застройки.

Last edited by d1g (2015-02-14 06:16:23)

ikz · 2015-02-14 21:39:57

Что то за время моего отсутствия особо не старались, всего две страницы нафлудили.

chnav wrote:

Сериал затянулся, похоже проблема в том что транк, проходящий в Набережных Челнах, танет на себя прокладку местных маршрутов в роутерах, а чтобы пофиксить этот косяк ikz завышает статусы на две единицы и притягивает за уши различные доводы. В городе практически нет сети residential.

Сериал закончился два года назад. Но некоторые некропостеры опять подняли эту тему.
Веришь-нет, транк не перетягивает маршруты, к моему удивлению. При прокладке маршрута от дома в Елабугу, Альметьевск, или прочие тартары, маршрут ложится через город. Зафиксировано почти во всех программах. Статус роли не играет, primary или secondary, - так короче на пару километров, что нивелирует затраченное время. Транк транком, но на нем действуют городские ограничения, что, видимо, и мешает программам.
В городе физически нет улиц подпадающих под определение residential. Кроме, разве, поглощенных НП и отстроенных коттеджных поселков. Как бы хотелось напомнить, что Челны - искусственный город, а не выросший сам. Просто кто-то решил, и в поле вырос город. Что-то типа рабочего поселка. Задумывалось удобство доставки жителей на работу (на КамАЗ и прочие предприятия) и обратно, а не внутригородские коммуникации.

Danidin9 wrote:

По Набережным Челнам.
Что является primary? Дорога, соединяющая города типа city, или районы со сравнимым населением. Т.е. та, по которой идёт трафик из одного стотысячного района мегаполиса в другой. Что является secondary? Дорога, соединяющая города типа town, или в районах city - главная дорога между крупными кварталами со схожим населением (порядка 10000).

Спасибо, посмеялся. Авторы определений в вики с вами точно не будет согласен. Как и большая часть здесь присутствующих.

Набережные Челны, по сути, состоят из трёх жилых районов - ГЭС, ЗЯБ и нового на востоке. Последний, конечно, крупный,
но это всего лишь район.

Технически неверно. Это два района. А весь старый город - еще один.

В составе городов-миллионников типа Москвы или СПб таких районов есть несколько, и внутренние дороги в каждом из них помечены как secondary. Primary же в НЧ я вижу дорогу, связующую три вышеперечисленных района - это пр. Мусы Джалиля - Набережночелнинский. Там где Набережночелнинский переходит в Мира primary заканчивается. Да-да, я бы сделал там именно primary с "висящим" концом, потому что, судя из конфигурации дорог, дальше трафик равномерно рассеивается по ряду улиц нового района.

Садитесь, неуд. Распознать удаленный траффик без присутствия пока никому не удавалось. Объясняю.
Траффик между старой и новой частями от силы 10-15%%. Внутри города предприятий практически нет. Почти весь траффик идет из центра в промзоны и обратно. Т.е. большая часть траффика выезжает из города по проспектам Яшьлек, Автозаводский, Вахитова, Туфана, Беляева, Дружбы, Королева, Нариманова, Сармановскому, новой смычке Батенчука-Гостева, Джалиля, частично кроссируется по Казанскому и Машиностроительной, и уходит по Моторной, Автосборочному, Технической, Трубному, Мензелинскому, Старосармановской, Магистральной и Альметьевской. Да, частичное кроссирование происходит в самом городе, с помощью Чулмана, Сююмбике, Мира, Московского, Набережночелнинского и Джалиля.. Какая-то часть траффика движется и вдоль города, но ничуть не больше, чем поперек.
[остальной бред с классификацией скипнут]
Прокрутите назад, найдите, где я писал про плотность населения и транспортной нагрузки. Прикиньте, как эта нагрузка влияет на классификацию.
У нас действительно, реально, всего три класса дорог для упорядочивания городской сети: tertiary, secondary и primary. И они все используются. Просто первые два несколько меньше, чем по другим городам.

LexIgnatov wrote:

Это не вина ikz. Это такая конструкция города. Посмотрите как наиболее яркий контраст какой-нибудь Лондон. Там 80% дорог это не транзитные резиденшал. А в Челнах сеть запроектирована так, что вместо резиденшал - дворовые проезды, а всё остальное - это транзитные дороги, крупные проспекты. Поэтому резиденшал в Челнах редкость и это нормально.

Лекс! Ты делаешь успехи. Colossal! Скинь в личку номер сотового, пришлю тебе поощрительный приз.
Поощрительный, т.к. увидел пока только одну из четырех проблем. Еще одну я сам рассказал чуть выше, так что осталось всего две.
Но ничего, такими темпами, к 2017 году мы таки добьем эту задачу.

akks wrote:

Основной смысл тут (на мой взгляд) не в выполнении формальных соглашений, а в удобстве карты для просмотра и навигации.

Первый разумный комментарий за все года споров.

Last edited by ikz (2015-02-14 21:45:00)

LexIgnatov · 2015-02-14 22:09:21

Устал я... Выяснять в споре всякие мелкие детали и формулировки можно бесконечно, а тот факт что компоновка Челнов уникальна я понимал с самого начала. У меня претензии только к местам где статус дороги падает на 2 уровня. Можно ещё раз спросить почему дороги именно праймари, а не секондари, но это я уже спрашивал и внятного ответа так и не увидел, да и понятно, что ikz'у такой вариант не нравится. Так что спорить я больше не собираюсь.

Last edited by LexIgnatov (2015-02-14 22:11:41)

d1g · 2016-07-17 17:23:34

Danidin9 wrote:

d1g, да теперь заметно лучше
По поводу driveway и alley. Им не место на дворовых проездах.
driveway - это service самого низкого уровня, буквально - проезд к гаражу по двору частного дома.
alley - в оригинале (в США, например) - очень узкая дорога за домами, использующаяся для доступа к чёрному ходу зданий, для вывоза мусора и т.п. В России подобное я видел только в некоторых сёлах http://openstreetmap.ru/#mmap=18/51.765 … 4/47.33877

Полностью поддерживаю. alley/driveway можно указывать на дорогах которые дублируют service-проезды.

Те самые "дороги до гаража":
http://www.openstreetmap.org/way/394892892/history
http://www.openstreetmap.org/way/430129145/history

Дороги которыми практически не пользуются (севернее Шевченко):
http://www.openstreetmap.org/way/331739215

Сама Шевченко по уровню важности в графе где-то service/residential потому как к ней примыкают целых 3 односторонних дороги. По моим скромным наблюдениям сюда сворачивают как на "дворовую дорогу" в спальниках, просто выглядит физически она по-шире в отступах у домов (не в ширине у дорожки) и оформлена барьерами, газонами, тротуарами. Поэтому некоторые станут завышать её до "улицы" или residential.

residential возникает из СЕТИ service. Здесь же (Шевченко) сеть service слабая получается почти как у обычного спальника. Есть шанс что меня разубедит местный или в будующем здесь влепят ещё многоэтажных домов и придётся указать residential.

Многим дорогам проходящим восток-запад я тогда тогда умышленно снижал статус:
www.openstreetmap.org/way/174260705/history
www.openstreetmap.org/way/331739183/history - даже с замечанием о повышении статуса их не стали трогать

Срезав по этой дороге вы попадёте из одной пробки (Рахова) в другую (М. Горького). Ночью же (пустые дороги) пользоваться такими дорогами тоже нет смысла т.к. есть более "прямые и протяжённые дороги": сравните с Советской, Б. Казачей и Кутякова.

Last edited by d1g (2016-07-17 18:47:52)

d1g · 2016-07-17 18:01:11

1,5 года назад я высказывался против highway=residential т.к.

1. многие-многие предыдущие объекты highway=residential были неверно затегированы
http://www.openstreetmap.org/changeset/29316110 - завышены в частных секторах
было занижено множество третичных, секондари, примари дорог (сейчас более-менее исправлено)
2. спорные и пограничные значения завышались бы новичками в сторону улиц (любой дороги с именем) т.е. residential, что не верно потому что нужно нужно судить о важности в графе.

По соглашениям разница highway=residential и highway=unclassified есть (вокруг домов, вокруг пром зоны), но в программах их приравнивают в статусе и скоростях.

Не много заводов вокруг которых есть highway=unclassified дороги (либо они огромны, либо у них целая сеть service дорог).

Питер я бы назвал исключением где много дорог до заводов, которые не primary/secondary по важности http://overpass-turbo.eu/s/hlp

По факту многие дороги вдоль заводов транзитные в пределах района (т.е. минимум третичные).

Пример: Заводское шоссе в Самаре - аж secondary (районы насквозь связывает).

В Самаре (черта города) - пара дорог unclassified http://overpass-turbo.eu/s/hlq
В Ульяновске (черта города) - чуть больше unclassified http://overpass-turbo.eu/s/hlr но всё равно не Питер
В Воронеже (черта города) - пара дорог http://overpass-turbo.eu/s/hls

Перетегировать из временного unclassified в residential можно т.к. сейчас всё вычистили из residential.

Announcement

#126 2015-02-13 15:54:12

Re: Статусы дорог в Саратове

#127 2015-02-13 17:04:14

Re: Статусы дорог в Саратове

#128 2015-02-13 17:11:16

Re: Статусы дорог в Саратове

#129 2015-02-13 17:18:51

Re: Статусы дорог в Саратове

#130 2015-02-13 17:18:56

Re: Статусы дорог в Саратове

#131 2015-02-13 17:23:32

Re: Статусы дорог в Саратове

#132 2015-02-13 17:41:43

Re: Статусы дорог в Саратове

#133 2015-02-13 17:49:00

Re: Статусы дорог в Саратове

#134 2015-02-13 18:05:09

Re: Статусы дорог в Саратове

#135 2015-02-13 19:00:25

Re: Статусы дорог в Саратове

#136 2015-02-13 20:28:17

Re: Статусы дорог в Саратове

#137 2015-02-14 05:54:40

Re: Статусы дорог в Саратове

#138 2015-02-14 21:39:57

Re: Статусы дорог в Саратове

#139 2015-02-14 22:09:21

Re: Статусы дорог в Саратове

#140 2016-07-17 17:23:34

Re: Статусы дорог в Саратове

#141 2016-07-17 18:01:11

Re: Статусы дорог в Саратове

Board footer