You are not logged in.

#376 2015-02-09 06:38:45

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,514

Re: СНТ, огороды, дачи.

ad47 wrote:

особенно в сочетанни с отсутствием place=*

Дык, я думаю, что надо добавить place=allotements.

Вообще пора всем landuse=allotements подобавлять place=allotements, может тогда люди задумаются исправлять.

А обоснования там простые "там же люди живут постоянно!" и не пробить sad
note="Несмотря на статус преимущественно используется для проживания"
Как это "преимущественно" вычислено, и что там деревья не сажают?

Я думаю, что кому-то (не будем тыкать пальцами) не нравится, как красят landuse=allotements smile

Или просто хочет residential=rural, а без landuse=residential это выглядит нелогично.

Last edited by wowik (2015-02-09 17:27:47)

Offline

#377 2015-02-09 18:21:14

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:

и что там деревья не сажают?

Ну тогда у меня на Охте сплошной allotements.

Landuse=allotements, place=allotements... highway=allotements, building=allotements big_smile

Offline

#378 2015-02-09 22:10:56

ad47
Member
Registered: 2012-10-14
Posts: 225

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:

Дык, я думаю, что надо добавить place=allotements

Думаю, добавлять надо было не всем подряд (пример), и в первую очередь residential-СНТ без place, которые пакетно отлавливать не так просто.

Offline

#379 2015-02-10 07:18:11

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,514

Re: СНТ, огороды, дачи.

Не всем, а только именованным и глядя глазками. Вокруг Москвы глазок хватило на попутную нормализацию названий. М-да, похоже глазки не усмотрели, что в выделении были все объекты, когда place добавлял.
Именованные landuse=allotments практически все суть дачи. А вот среди именованных landuse=residential зоопарк полный.

Пересмотрел landuse=allotments & place=allotments
Лишних получилось только вот такая кучка, в основном name="огороды":
http://www.openstreetmap.org/way/227622458
http://www.openstreetmap.org/way/227622797
http://www.openstreetmap.org/way/230270322
http://www.openstreetmap.org/way/231216185
http://www.openstreetmap.org/way/306217327
http://www.openstreetmap.org/relation/1901222
http://www.openstreetmap.org/relation/3344537

Всякие "Дачи" и "дачные участки" оставил, ибо теги верные, это имя неверное.
Ну, разве, кроме такого
http://www.openstreetmap.org/way/270570892

Last edited by wowik (2015-02-10 10:00:20)

Offline

#380 2015-02-12 22:07:31

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

ad47 wrote:

стали встречаться СНТ с landuse=residential ...
Автору написал, но его логику не понял.

Пардон, я чуть-чуть отвлёкся от ОСМа, форум не читал.
Объясню ситуацию с Московской областью. В остальных местах бываю сильно реже, да и редактирую не так много.

Объясню ещё раз. На мой взгляд, allotments - это грядки с картошкой и сарайчики с лопатами.
За последние n-цать лет разница между дачами и деревнями сильно уменьшилась. Очень многие дома в деревнях скуплены горожанами (которые бывают там только в выходные). И наоборот, в дачных посёлках массово строят весьма капитальные "дачные домики".

Что у нас остаётся? Отсутствие всевозможных "коттеджных посёлков Миллениум Вилладж" в классификаторе адресов? Ну так для территориального деления landuse'ы и не предназначались никогда. Желающие могут ставить place,  я совсем не против (разве что, landuse'ы я рисую по заборам построек, а place было б неплохо рисовать отдельным полигоном, куда окружающие дороги попадут).

Ну и пример. Бессмысленный и беспощадный. Смысл рисовать, например, здесь вот так от меня напрочь ускользает. Найдите десять отличий.

Offline

#381 2015-02-13 00:43:14

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: СНТ, огороды, дачи.

esaulenka wrote:

Ну и пример. Бессмысленный и беспощадный. Смысл рисовать, например, здесь вот так от меня напрочь ускользает. Найдите десять отличий.

Это такой-то злой бред.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#382 2015-02-13 05:42:59

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,514

Re: СНТ, огороды, дачи.

esaulenka wrote:

На мой взгляд, allotments - это грядки с картошкой и сарайчики с лопатами.

очень спорно.
Это участки для садоводства и огородничеством с садовыми домиками, которые на нашей почве вырастают до двух и более этажей и из-за сурового климата оборудуются системами отопления, включая их газификацию.
От этого они не перестают быть садовами домиками и главное их предназначение именно годах садоводов и огородников после садово-огородных трудов.

Из.-за неудержимого желания горожан постоянно сливаться с природой, многие проживают на своих участках постоянно., но это не меняет предназначение участков.

Last edited by wowik (2015-02-13 05:43:53)

Offline

#383 2015-02-13 06:21:52

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:

Из.-за неудержимого желания горожан постоянно сливаться с природой, многие проживают на своих участках постоянно., но это не меняет предназначение участков.

О каком предназначении речь?
http://www.openstreetmap.org/way/41664736 - тут все застроено коттеджами, изначально для проживания, это никакое не "слияние с природой", никакой не огород и т.п. От садоводческого товарищества там одно название осталось, а не предназначение.
В OSM есть признак верифицируемости. Глядя на это место глазами, что на спутниковом снимке, что живьем, и не глядя при этом в официальные документы, вы никогда не сможете сказать, что это: СНТ или часть населенного пункта. Более того, реальные населенные пункты (далеко ходить не будем, поищем вдоль МКАД), такие как Ближние Прудищи (это пересечение МКАД и М4) выглядят часто куда более похожими на кучу сарайчиков садоводов.

Вокруг статуса садовых участков этот онанизм в OSM творится уже несколько лет, и пора вернуться к truth on the ground.

Опять натыкаемся на то, что один тег должен означать несколько свойств, но есть объекты, которые имеют только часть (и то, в данном случае - формальную) этих свойств, но все равно тег хотят во что бы то ни стало к ним притянуть.

Весь цивилизованный мир считает, что

The individual gardeners are organised in an allotment association which leases the land from the owner who may be a public, private or ecclesiastical entity, provided that it is only used for gardening (i.e. growing vegetables, fruits and flowers), but not for residential purposes.

... и только отдельные баранообразные российские мапперы, которым было лень придумать отдельный тег, стали все подряд обозначать как allotments. Несмотря на то, что даже в русскоязычной вики написано:

Обратите внимание, что этот тег отображает реальное землепользование, наблюдаемое на местности, а не формальный статус территории, поэтому территорию обильно "обжитого" СНТ корректнее частично или полностью тегировать landuse=residential.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#384 2015-02-13 06:27:13

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik у вас когда-нибудь бывает мнение, совпадающее с документацией, или оно всегда ей перпендикулярно?


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#385 2015-02-13 06:27:52

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,514

Re: СНТ, огороды, дачи.

BushmanK wrote:

тут все застроено коттеджами, изначально для проживания

Там может и коттеджи, но esaulenka паремапливает все садовые товарищества, раз это не "грядки с картошкой".

Last edited by wowik (2015-02-13 06:28:02)

Offline

#386 2015-02-13 06:35:02

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:
BushmanK wrote:

тут все застроено коттеджами, изначально для проживания

Там может и коттеджи, но esaulenka паремапливает все садовые товарищества, раз это не "грядки с картошкой".

Как у вас с чтением?

Обратите внимание, что этот тег отображает реальное землепользование, наблюдаемое на местности, а не формальный статус территории, поэтому территорию обильно "обжитого" СНТ корректнее частично или полностью тегировать landuse=residential.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#387 2015-02-13 06:40:39

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: СНТ, огороды, дачи.

Любая трактовка тегов с существенной долей "местной специфики" практически равна вандализму, потому что если это другая сущность, нежели это задокументировано, она должна быть обозначена другим тегом. Это ни чем не лучше, чем обозначение помоек "пунктами переработки", проездов во дворах, где можно парковаться, "автостояночными аллеями", полуцилиндрических складских сооружений "ангарами", троп в парках "велодорожками" и прочей отсебятины, искажающей реальность.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#388 2015-02-13 06:58:08

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,514

Re: СНТ, огороды, дачи.

BushmanK wrote:

Как у вас с чтением?

Я, а расставляя place=alotements, смотрел его практику в окрестностях столицы.

обильно "обжитого" СНТ

вещь плохо формализованная и плохо верифицируемая.
Это residential, если из 80 участков зимой живет 3-5? 7-8? 15-25? 48-54?

А усы и подделать можно wiki и отредактировать можно smile

Offline

#389 2015-02-13 07:18:55

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: СНТ, огороды, дачи.

Угу, миллион леммингов не могут быть неправы.
Вы - анархист в худшем смысле этого слова, и на адекватность данных вам плевать, признайте.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#390 2015-02-13 07:23:36

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,514

Re: СНТ, огороды, дачи.

BushmanK wrote:

и на адекватность

Для раскрытия смысла это слово требует дополнения (в дательном падеже). Адекватность кому/чему?

Offline

#391 2015-02-13 07:50:47

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:

вещь плохо формализованная и плохо верифицируемая.
Это residential, если из 80 участков зимой живет 3-5? 7-8? 15-25? 48-54?

Живет не живет зимой не плохой критерий, но не полный. Тут скорее надо ориентироваться на то, предназначено ли построенное жилье для проживая постоянно круглогодично или это летние дома. Вроде бы разница формально не большая, и может быть коттедж на 500 квадратов летним. Но такие коттеджи встречаются только в теории. На практике такого не бывает. А бывают или небольшие (добротные, хорошие) домики без серьезной системы отопления (камин за нее не считаем) предназначенные для сезонного проживания, или нормальные дома, в которых можно жить круглогодично. И не важно что кто то ворует электричество и живет в сезонном домике до морозов, а кто то топит постоянно нормальный дом, а приезжает 2 раза за зиму. Первое это allotments второе residential. Хотя, с другой стороны, с таким делением можно некоторые подмосковные деревни почти полностью под allotments раскрасить.
Вообщем при взгляде на местности сразу становиться понятным как обозначить ту или иную заселенную территорию. Примеры в теме я уже приводил.

Offline

#392 2015-02-13 08:12:37

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,514

Re: СНТ, огороды, дачи.

Я вот против чего.

esaulenka wrote:

Объясню ещё раз. На мой взгляд, allotments - это грядки с картошкой и сарайчики с лопатами.

То есть любой домик не для лопат - residential

Last edited by wowik (2015-02-13 08:13:46)

Offline

#393 2015-02-13 08:15:06

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:

То есть любой домик не для лопат - residential

Я думаю esaulenka в этом немного не прав.

Offline

#394 2015-02-13 17:10:42

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: СНТ, огороды, дачи.

wowik wrote:
BushmanK wrote:

и на адекватность

Для раскрытия смысла это слово требует дополнения (в дательном падеже). Адекватность кому/чему?

Как минимум, адекватность российских данных об allotments тому, что под этим подразумевает весь остальной мир. См. англоязычную и немецкую вики.
Вам лишь бы поспорить.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#395 2015-02-21 14:46:38

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

О, а я, оказывается, эту дискуссию упустил...

У меня есть предложение. Мух складываем отдельно, котлеты - отдельно.
place и landuse - вещи разные, жёстко связанными друг с другом они быть не обязаны (все согласны? прекрасно!).

Наличие прописки, назначение земли в кадастровой карте учитываются в тэге place.
Наличие и характер построек, которые В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ присутствуют на местности, учитываются в тэге landuse.
(все согласны?)

Так вот, последнее время я занялся уточнением границ землепользования в деревнях (привет теоретикам-конспирологам). Один полигон place=hamlet, landuse=residential на домики, коровники, овраг посреди деревни - это явно некорректно и требует уточнения. За последние несколько месяцев нарисована куча отдельных полигонов residential примерно по границам застройки (честно сознаюсь, повторять подвиги AMDmi3 и giskarta и обкликивать каждый забор мне лень).
И тут внезапно выясняется, что прямо за территорией условного села Ивановское есть условное СНТ Берёзка, и там стоят абсолютно такие же домики.

Вопрос: почему же landuse стал совсем другим? Живут там "меньше"? Да неправда, сходите (ногами!!), посмотрите. В деревнях (опять же, Подмосковье) бОльшая часть домов обитаема только летом, и то в выходные - живут там обыкновенные дачники, поросей уже мильён лет как не растят. Так нет же ж, домик на территории деревни - это обязательно residential, соседний домик в СНТ - allotments.

Разговор какой-то ни о чём. "Так сложилось". Посмотрите историю на многих-многих объектах. Год 2009-й, полная анархия: статусы дорог от фонаря, статусы деревень - от фонаря, fixme="нарисовано приблизительно". И ничего, исправили ведь...

Offline

#396 2015-02-21 15:16:01

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: СНТ, огороды, дачи.

esaulenka wrote:

Так вот, последнее время я занялся уточнением границ землепользования в деревнях (привет теоретикам-конспирологам). Один полигон place=hamlet, landuse=residential на домики, коровники, овраг посреди деревни - это явно некорректно и требует уточнения. За последние несколько месяцев нарисована куча отдельных полигонов residential примерно по границам застройки (честно сознаюсь, повторять подвиги AMDmi3 и giskarta и обкликивать каждый забор мне лень).
И тут внезапно выясняется, что прямо за территорией условного села Ивановское есть условное СНТ Берёзка, и там стоят абсолютно такие же домики.

Вопрос: почему же landuse стал совсем другим? Живут там "меньше"? Да неправда, сходите (ногами!!), посмотрите. В деревнях (опять же, Подмосковье) бОльшая часть домов обитаема только летом, и то в выходные - живут там обыкновенные дачники, поросей уже мильён лет как не растят. Так нет же ж, домик на территории деревни - это обязательно residential, соседний домик в СНТ - allotments.

Дык я об этом писал уже тут, ибо тем же самым по своему району и занимаюсь, и ваши правки видел.
Только вот как то не вдохновляет написанное мной народ, всё что то чудят. А ведь надо всего ли протолкнуть использование place=allotments на равне с place=hamlet/village в рендерах и проргаммах для адресного поиска.

Offline

#397 2015-02-21 15:55:31

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

var-alex wrote:

place=allotments на равне с place=hamlet/village

Place как НП — это в числе прочего и строгая восходящая иерархия, от isolated_dwelling до city, куда прикажете вставлять  place=allotments, которое может быть от пары участков с бытовками до многотысячного коттеджного посёлка с многоквартирными домами, школами и т. п.?
Это всё равно что пытаться в тег свойств дорожного покрытия впихнуть значение, указывающее на источник финансирования: "асфальт", "щебень", "построено на деньги садоводов", "песок", "грязь"...

Offline

#398 2015-02-21 16:24:53

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: СНТ, огороды, дачи.

А собственно зачем ему место в иерархии какое то особое? Главное что бы адресный поиск работал!

Offline

#399 2015-02-21 17:27:07

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

var-alex wrote:

А собственно зачем ему место в иерархии какое то особое? Главное что бы адресный поиск работал!

Затем, что для рендеринга надо каким то кружочком рисовать, каким то размером шрифта подписывать, а это должно зависеть от величины и значимости объекта. И существующих градаций достаточно, зачем вводить ещё одну (а тем более без место в иерархии) товарищам, ответственным за тот же Мапник, не понятно. Поэтому рендериться эта э... оригинальная выдумка на популярных рендерах никогда не будет. Результат — карта по РФ без названий доброй половины НП, более эффективного способа отвадить народ от OSM придумать трудно.

Offline

#400 2015-02-21 17:32:59

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,789

Re: СНТ, огороды, дачи.

Эцелоп wrote:

Результат — карта по РФ без названий доброй половины НП

Не надо сочинять, все НП рендерятся.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB