Статусы дорог в Саратове

Сериал затянулся, похоже проблема в том что транк, проходящий в Набережных Челнах, танет на себя прокладку местных маршрутов в роутерах, а чтобы пофиксить этот косяк ikz завышает статусы на две единицы и притягивает за уши различные доводы. В городе практически нет сети residential.

Те кто читал сей топик с начала, в частности, еще со времен обсуждения в “откаты правок”, наверняка помнят еще один фактор “в пользу праймари”, а именно, процитированный ikz кусок пояснительной записки к генплану НЧ и его цитату

В данном случае было ошибочное сопоставление “наиболее важных существующих магистралей города” с классом праймари, а ведь это чистой воды секондари

Праймари же

являются таковыми в виду своей транзитности, что выходит за рамки локализации до города.

С точки зрения же локализации до секондари, секондари, праймари, транк, motorway равнозначны. Как я уже упоминал

И бóльшая значимость более высокого класса проявляется лишь при локализации до этого класса и выше.

По Набережным Челнам.
Что является primary? Дорога, соединяющая города типа city, или районы со сравнимым населением. Т.е. та, по которой идёт трафик из одного стотысячного района мегаполиса в другой.
Что является secondary? Дорога, соединяющая города типа town, или в районах city - главная дорога между крупными
кварталами со схожим населением (порядка 10000).
Набережные Челны, по сути, состоят из трёх жилых районов - ГЭС, ЗЯБ и нового на востоке. Последний, конечно, крупный,
но это всего лишь район. В составе городов-миллионников типа Москвы или СПб таких районов есть несколько, и
внутренние дороги в каждом из них помечены как secondary. Primary же в НЧ я вижу дорогу, связующую три вышеперечисленных района - это пр. Мусы Джалиля - Набережночелнинский. Там где Набережночелнинский переходит в Мира
primary заканчивается. Да-да, я бы сделал там именно primary с “висящим” концом, потому что, судя из конфигурации дорог, дальше трафик равномерно рассеивается по ряду улиц нового района. Никаких иных primary внутри нового района быть не может, т.к. он не транзитный - с севера и востока из него не выходит ни одного primary/trunk. А вот дороги от развязки-клевера на юго-восток и юго-запад до соединения с trunk-ом можно оставить primary, т.к. большая юго-восточная промзона сама по себе тянет на отдельный район, а значит, там есть транзитный трафик (например, с М7 со стороны Уфы в северный угол города).

Все остальные primary я бы понизил до secondary, а все нынешние secondary - до tertiary (исключая Промышленную улицу, она остаётся secondary).

По Саратову.
http://openstreetmap.ru/?mapid=979833623#map=11/51.526/46.0444&layer=B
Красные маркеры - primary с висящими концами. Это не всегда ошибки, надо смотреть каждый случай индивидуально.
Оранжевые - secondary и tertiary с висящими концами. То же самое.
Синие - тупики tertiary. Такого быть не должно.
Жёлтое - статусы выглядят завышенными
Фиолетовое - въезды во дворы помечены как unclassified. В том же районе на дворовых проездах повсеместно висят
теги service=driveway и service=alley. Очевидно, правки под рендер/навигатор. Даже если считать, что “стволовые” дворовые проезды могут быть unclassified, но не каждый въезд в двор же является “стволовым”!
Зелёное - другие странности.

Это не вина ikz. Это такая конструкция города. Посмотрите как наиболее яркий контраст какой-нибудь Лондон. Там 80% дорог это не транзитные резиденшал. А в Челнах сеть запроектирована так, что вместо резиденшал - дворовые проезды, а всё остальное - это транзитные дороги, крупные проспекты. Поэтому резиденшал в Челнах редкость и это нормально. А вот с праймари можно спросить.

На самом деле это не обязательно признак ошибки, при микрорайонной* планировке это скорее наиболее корректный способ отобразить дорожную сеть.
Вот в Киеве довольно адекватная генерализация дорог, смотрим на Оболонь с Троещиной - http://www.openstreetmap.org/#map=14/50.5133/30.5471

*что интересно в английском такая планировка называется megablock - мегаквартальная :wink:

Если сортировать дороги по тому, сколько людей ими пользуются (часто как единственным подъездом), то иной дворовый проезд в квартале многоэтажек может поспорить с tertiary в сельской местности:
Главная дорога в село на 300 дворов, 1000 человек обычно рисуют уже как tertiary
Проезд к двум девятиэтажкам в 5 парадных, 360 квартир, 900 человек - самый обычный service.
Так что ничего удивительного, что в спальниках почти нет residential. Я скорее удивляюсь тому, что residential в деревне и в городе у нас это дороги одного класса.

А теперь нормализуй все дороги в городе и в селе, получим что и хотели.

  1. http://openstreetmap.ru/?mapid=979833623#map=16/51.6007/45.9139&layer=p
    улица Благодарова
    3-я Степная улица
    точно tertiary, но есть ли между ними такой же важный проезд - не знаю (скорее всего нет).

3-й московский проезд скорее всего правльно отмечен, другие дороги менее важные по моему опыту / наблюдениям. Может быть потом кто-то исправит соседние дороги, я такое сделать не могу
https://www.openstreetmap.org/changeset/28764863

  1. http://openstreetmap.ru/?mapid=979833623#map=15/51.5953/45.9724&layer=p
    Движение по 50 лет октября действительно раздваивается, primary падает на два секондари:
  • Панфилова до завода “Контакт” и посёлка Елшанка (название неточное)
  • бызымянная дорога до “Техстекло” (главная дорога в этот район, да: потому что ведёт сразу и на Шерудина-Соколовую и на 50 лет октября)
    Безымянная secondary падает в статусе потому что к ней примыкает 5 проездов до первого светофора.

четыре tertiary дороги не завышены, их реально предпочитают местные жители остальным дорогам. Может быть что-то стоит поменять, но тогда нужно пересматривать все дороги в этом районе.

Выезд с Блинова/Производственной до проспекта пропустили:
https://www.openstreetmap.org/changeset/28764933

  1. http://openstreetmap.ru/?mapid=979833623#map=16/51.6003/46.0113&layer=p
    Танкисов primary улицы образуются из нескольних выездов:
  • Топольчанская
  • Академика антонова
  • улица Блинова

Многоуровневой развязки или светофоров там нет (пока что), primary возникает просто так. Микрорайон 1А это одна из самых молодых частей города. Населения в этих муровейниках и у остального Солнечного (юго-восточной его части) хватит на два primary.

Любителям валидаторов смотреть запрещается: http://djhooligantk.livejournal.com/566892.html

  1. http://openstreetmap.ru/?mapid=979833623#map=15/51.5391/46.0215&layer=p
    Статусы Московской и Кутякова:

Повысил Университетскую и Аткарскую до Московской
https://www.openstreetmap.org/changeset/28764960

Повысил Университеткую до Соколовой и часть Кутякова как автомобильный дублёр Московской (как именно повышать дороги входящие на Кутякова пока не знаю)
https://www.openstreetmap.org/changeset/28764978

  1. Статусы Рахова, Астраханской, Советской
    http://openstreetmap.ru/?mapid=979833623#map=15/51.5269/46.0186&layer=p

Повысил Астраханскую вплоть до Чернышевского
Понизил конец Рахова после Шелковичной
Советскую поднял до secondary как выезд в Заводской через Детский парк (там либо через мост под ЖД пути у Рабочая/16 белоглинский проезд либо мост над путями у Табачного завода, но там светофоры идиотские)
https://www.openstreetmap.org/changeset/28765020

  1. Движение по Соколовой падало до secondary в сторону моста, исправил:
    https://www.openstreetmap.org/changeset/28765108

Радищева не была такой значимой на мой взгляд (secondary) и ничего не изменилось за последнее время (secondary оставил).

  1. http://openstreetmap.ru/?mapid=979833623#map=16/51.5503/46.0373&layer=p Жёлтыми здесь отмечены основные скозные проезды. Они имеют место быть. Прежде чем опускать у них статус нужно у вообще всех улиц опустить статус до service.

  2. http://www.openstreetmap.org/way/229812691/history Луговая улица это центральный проезд на 1-ой дачной. Идёт до вплоть до трёх новостроек. Статус не повышен для съезда с моста потому что им пользуются единицы (кому нужно в Заводской через Тракторную), остальные едут через 50 лет или Соколовую, как и все. Безымянный проезд вдоль трамвайных путей можно сделать третичным или secondary:
    https://www.openstreetmap.org/changeset/28764839

  3. мелкие недосмотры отдельно комментировать не буду:
    https://www.openstreetmap.org/changeset/28765366

Кроме этого:
http://www.openstreetmap.org/way/325924157#map=16/51.5801/46.0776
Исаева это выезд для новостроек севернее по Исаева. Кусок Исаева возник после недавнего осмотра местности когда выяснилось что части Исаева пока ещё нет: http://www.openstreetmap.org/changeset/28548180

  1. Остальное либо пропустил либо нет актуальных знаний чтобы хорошо исправить

По своему опыту скажу что деление на unclassified/residential/service точно также обречено на провал как попытка разделить дороги на service=driveway и service=alley. Такая детальная классификация абсолютно не нужна здесь (Саратов-Энгельс) и вызывает больше вопросов чем решает какие-то задачи.

Неправильный статус дорог в центре возник потому что highway=residential указывали дороги как минимум третичной важности. Потому что все улицы в центре называются “улица …” т.е. по логике его отмечавших это был hw=residential, а не highway=secondary или highway=primary.

К Саратову эти маркеры не относятся. Я с Evgeniy-swat3 говорил что деление на service=driveway и service=alley бессмысленно для Саратова и Энгельса. Он согласен, но переделывать это займёт время и знаний местности (указывать там living_street=yes вместо него или просто убрать тег).

В микрорайон с Прокатными улицами въезды со всех сторон должны быть одного статуса, поэтому 2-й Прокатную до 50 лет Октября надо полностью сделать tertiary (secondary для такого района в любом случае слишко много)

После этого 50 лет Октября в сторону центра до пл. Ленина логичнее понизить до secondary.

Совершенно непонятно почему путь вдоль улицы Танкистов на юг идёт неразрывно primary, а на север прервывается на secondary.

Петля Одесская — Лунная — Деловая не тянет на secondary, хватит tertiary

Прямо глаз радуется. Видно, что переосмыслил подход к делу. Не зря я заглянул в Саратов :slight_smile:

d1g, да теперь заметно лучше
Только я не понял, зачем было понижать тупики tertiary сразу до service. Это же именованные улицы всё-таки. Любая именованная улица, сколь бы мала она ни была, должна быть residential/unclassified как минимум.

По поводу driveway и alley. Им не место на дворовых проездах.
driveway - это service самого низкого уровня, буквально - проезд к гаражу по двору частного дома.
alley - в оригинале (в США, например) - очень узкая дорога за домами, использующаяся для доступа к чёрному ходу зданий, для вывоза мусора и т.п. В России подобное я видел только в некоторых сёлах где помимо главных улиц (к которым развёрнуты дома) между участками есть вспомогательные проезды . Наверное, при желании, сюда же можно отнести проезды, ведущие ко вторым выходам из парадных в многоэтажках (если они ведут на другую сторону здания), однако такое уже спорно.

Наконец, вот такие искусственно созданные “изоляты” дорог согласно давним договорённостям в России признаны ошибками. Есть программы, которые строят маршруты на основе обобщённых графов (сетей), и подобные “острова” их совсем не радуют.
Есть даже валидатор, который их ищет. Любая tertiary должна хотя бы одним концом присоединена к общей сети tertary и выше, любая secondary - к сети secondary и т.д.

Не всегда. Бывает историческая улица превращается в path со временем, на определенном участке - http://www.openstreetmap.org/relation/4009951

ОК, такое может быть. Но сейчас речь идёт не об этом. Я уже приводил схему, где синими маркерами отметил тупиковые тертиари. А теперь вижу, что d1g обрезал их все за один перекрёсток до конца, а тупики снизил в статусе, но почему-то не до residential, а до service. Просто ошибочно вбил статус, а потом размножил тег? А если нет, то зачем это было сделано?

Варианта ответа всего два: промолчит, сделав вид, что не заметил, либо разовьет монстроподобную теорию, почему service. Хотя очевидно, что это всего лишь ошибка. Но образ принципиальной непогрешимости поддерживать нужно.

Что-то мне всё это напоминает… http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19918&p=1

Основной смысл тут (на мой взгляд) не в выполнении формальных соглашений, а в удобстве карты для просмотра и навигации.

Видим primary - подразумеваем “по этому куску можно и удобно ехать относительно далеко”, видим service - “туда незачем соваться, если не нужно подъехать к конкретному дому/организации”.

Статусы у “лучших проспектов города” всегда будут завышены, с этим ничего не поделать. Всё относительно. Но тут нужна мера и понимание, что улицы действительно практически пригодны для транзитного движения (не единственная раздолбанная полоса и стоянка в три ряда в любое время суток).

Отсустствие “тупиков” и прочих резких перепадов статусов сильно упрощает жизнь навигаторам и даже делает карту красивее )

Вот улица Рахова в Саратове, например, точно primary? Раздельные проезжие части (1+1 свободная полоса…) - это хорошо, но делает ли это дорогу пригодной для относительно дальних поездок или стоит предпочесть другие улицы? (если пригодна - нужно замыкать primary дальше, если нет - убирать).

Вообще подходы к количеству primary по факту всюду свои, но всё же удобнее видеть в качестве сетки primary схему тразнитного проезда или въезда-выезда из города: сравните
http://openstreetmap.ru/#map=12/56.8446/53.2657&layer=M (тут тоже статусы м.б. завышены - не знаю, но хотя аккуратно соединены)
http://openstreetmap.ru/#map=11/54.7648/56.0691&layer=M (да, у нас далеко не все 4-6-полоски primary)
http://openstreetmap.ru/#map=12/56.8615/60.6478&layer=M (а у них тем более - видимо, из-за пробок на центральных проспектах)

В Саратове в этом смысле пока есть где заблудиться…
https://www.openstreetmap.org/#map=15/51.5943/45.9081
Вот тут имеет, например, смысл въезжать-выезжать из города? Знают только местные. Если нет - снимаем primary, если да - размечаем дальнейший машрут выезда. И т.д.

Тоже немного затрону статус, но не ОСМ. К трассе Р-228 разве можно отнести проспект Строителей и Вольский тракт? Я думаю, что назначать ref=Р-228 можно этой дороге только со СКАД.

Что эти улицы primary - вопросов нет.

А вот этот отрезочек транка я бы понизил:
https://www.openstreetmap.org/#map=15/51.6187/45.8762
(или в качестве экстремального варианта провел насквозь через весь город, если объездная не столь хороша - но это вряд ли)

Источник. Высказывания “эта улица точно не primary”, “эта улица точно не secondary” в рамках Саратова я вообще не воспринимаю всерьёз. Каждый ошибочный необоснованный пакет не решающий практические задачи буду откатывать. Играйтесь с валидаторами в других городах, тут и без этого проблем хватает.

Ошибочная классификация и копирование других карт - сообщаться напрямую в DWG.

http://www.openstreetmap.org/way/227647766
http://www.openstreetmap.org/way/111574872
http://www.openstreetmap.org/way/199192772

Нет такого правила, что highway=service нужно избегать только потому что у них есть или нет названия.

Я обозначаю highway=service внутри дворовые проезды. Я не использую статус highway=residential только потому что он требует имя по соглашению (это проблема этого статуса, а не более общего highway=service).

Улица с именем собственным (которое появляется только из-за адресации у соседних домов) не значит что это хоть какой-то статус highway=* по соглашению.

Смысла выделении дорог на три класса вместо двух адекватных: service (проезд)/unclassified(главный проезд, ещё не tertiary) не вижу. В Саратове я вижу много проблем когда пытаются сортировать проезды на три класса (residential/unclassified/service) вместо двух (unclassified/service).

Ну повисит один кусок tertiary пока Юбилейный строится. Как построят дорогу летом - так и обновят. Следить за статусами только потому что стройка перекрыла tertiary и теперь связанности нет кому-то, а тем более делать это каждый месяц мне лично не хочется. Местные жители сами исправят такую ошибку, если она создаёт проблемы.

Транка по генплану нет. генплан 2008 (самый свежий в открытом доступе). По моим наблюдениям куска федеральной дороги в город, а не по объезду не было (2008) и нет сейчас.

Указателей Р-228 никогда в своей жизни не видел. На проспекте насколько я знаю не было указателей с символами “Р-228”.

Я не знаю что такое “Р-228” и кто является первоисточником данных указанных в OSM. Сказать что проспект не относится к Р-228 не могу, но сомнения кусок Р-228 заканчивающийся просто так у кольца СНИИМ вызывает.

d1g, но у этих улиц уже есть имя. И они не являются дворовыми проездами.

То есть я правильно понял, что Вы выступаете против residential в Саратове как класса? Тогда скажите, чем Саратов так отличается от других городов, что в нём не должно быть residential, тогда как в других миллионниках они есть?

И что?.. Это не значит ничего в отношении какой тег highway=* поставить.

Ещё как являются.

Дома с адресами:
http://www.openstreetmap.org/way/102857037
http://www.openstreetmap.org/way/102857274
http://www.openstreetmap.org/way/102856542
http://www.openstreetmap.org/way/102856855

Улица у которой есть название только из-за рядом стоящих домов:
http://www.openstreetmap.org/way/111574872

Дворовой проезд у четырех домов (в OSM):
http://www.openstreetmap.org/way/111574872