"VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Uns geht es in erster Linie darum, dass wir Herr unserer VRR-Seiten sind, und wir für Vorschläge einstellen, wenn wir sie untereinander vorab besprochen haben. Ich kann hier nicht erkennen, dass dies gegen Transparenz und Offenheit spricht. Und wer unsere Wiki-Seite zum Tagging VOR Entstellung richtig gelesen hätte, dem wäre der wirkich wichtige Satz am Anfang aufgefallen: "Vorschlag für ein einheitliches Tagging innerhalb des VRR, angelehnt an das Münchener Tagging auf Grundlage des erweiterten Public_Transport-Schemas… " Allein diese Aussage beschreibt, dass wir noch im Findungsprozess sind, Änderungsvorschläge werden hier selbstverfreilich veröffentlicht.
Der Diskussionsprozess steht jedem Interessierten offen. Aus nachvollziehbaren Gründen sind wir allerdings können wir allerdings nicht immer kurzfristig reagieren.

Ein route=subway beschreibt für mich auch nur echte U-Bahnen, d.h. die vier die im Wikipediaartikel stehen.

Bezüglich network/operator würde ich ersteinmal abwarten wo sich tatsächliche unüberbrückbare Nachteile durch die Abkürzungen (ohne DE:) ergeben. Ich würde Nakaner auch bitten nicht weiter auf Langnamen umzutaggen da es gegen das Wiki ist und wohl auch gegen die Community.

Also ich finde es auch äußerst komfortabel einfach im Wiki einen Klick zu machen und dann auf die Sammelrelation für Stadtbahn/S-Bahn usw. zu kommen. Die Relation ist für die reine Pflege und fürs Tagging nicht relevant.

Wo U**-Bahn** dransteht, gern! Aber nicht wo das “U” dransteht. Das ist Marketing. Wir mappen doch keine Routen anhand der Schilderfarbe sondern was es ist. Das U in Stuttgart steht offiziell für “unabhängig”.

Für die Schilder sollte es eigene Tags geben (ähnlich dem osmc:symbol fürs Wandern/Reiten)

Bei PTv2 wird das Verkehrsmittel angegeben. Wenn ein und derselbe Zug je nach Fahrstrecke mal “subway” heißen soll und mal nicht, dann ist das keine Angabe des Verkehrsmittels.

Wie die Verkehrsmittel klassifiziert werden, ergibt sich zum Teil aus den zur Verfügung stehenden Werten. Natürlich ist ein Trolleybus auch ein Bus. Aber aus dem in PTv2 angegebenen Wertebereich (train/subway/monorail/tram/bus/trolleybus/aerialway/ferry) ergibt sich, dass ein Trolleybus nicht als “bus” getaggt werden soll und wenn es auch zehnmal richtig ist. Ein Linientaxi oder ein Fernbus ist dagegen ein “bus”.

Weide

Warum ein Linientaxi jetzt eher ein Bus statt ein Taxi ist, erschließt sich mir nicht ganz. Das Gleiche gilt aber auch für die sogenannten Stadtbahnen, welche mal auf eigenem Gleiskörper mal im Straßenraum mal im Tunnel fahren.
Erst recht gilt es für die Mischtypen die sowohl nach EBO als auch nach BoStrab fahren.

Ich wollte erläutern, dass die Vorgabe der zur Wahl stehenden Verkehrsmittel auch eine Verkehrsmitteldefinition ist. Natürlich nur für diesen Bereich. Der Trolleybus ist getrennt aufgezählt, daher sollte ein Trolleybus nicht als “bus” angegeben werden. Natürlich ist es ein Bus, aber es soll nicht als “bus” sondern mit “trolleybus” gemappt werden. “taxi” ist keine der Möglichkeiten, da ein Linientaxi aber funktionell ein Linienbus für wenige Passagiere ist, nehme ich dann “bus”.

Ich würde nie abstreiten, dass ein Trolleybus ein Bus ist oder behaupten, dass ein Taxi ein Bus wäre. Natürlich wäre das Quatsch. Aber trotzdem ist es richtig, es in PTv2 so zu mappen. Für die Interpretation der Tags in PTv2 ist eben primär PTv2 zu lesen.

Weide

Stimme dem hier vorgeschlagenen “name” Tag zu. Die Haltestelle sollte immer den unabgekürzten tatsächlichen Namen als Name-Tage erhalten.
Das Erfassen weiterer alternativer Namen wie name:VRR oder name:VU halte ich für unnötig abzubilden, da der VRR/MentzDV keinerlei Haltestellenbenennungen aus OSM in seinen produktiven Haltestellenbestand übernehmen wird. Hinzu kommt, dass es n Namen für dieselbe Haltestelle in diversen Medien geben kann: Die Backend-Software des VRR (übrigens dieselbe wie in Stuttgart) erlaubt es z.B. theoretisch, unterschiedliche Schreibweisen einer Haltestelle für Haltestellenbeschriftung, Linienplan, Linienband, Fahrplanbuch, Fahrplanaushang, Online/Apps, Alternative Namen, Fahrtzielanzeige und Haltestellenansage zu definieren. Dazu kommt dann noch, dass zwei VU, die dieselbe Haltestelle bedienen, diese in unterschiedlicher Schreibweise an den VRR-Datenpool liefern können. Deshalb ganz klar im VRR: ein name-Tag reicht.

Und deshalb ist es, denke ich, auch ok, im network-Tag “VRR” zu verwenden statt “Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts”, wie der tatsächliche Name lautet. Zudem die Abkürzung VRR nicht nur deutschland- sondern weltweit eindeutig ist. Bei allem Respekt für die Grundaussage des Wikis zu diesem Thema, deshalb jetzt die im Endausbau ca. 50.000 Nodes/Ways (gerechnet 12.000 HST mit jeweils 2 platform und 2 stop_position) alle im Network-Tag zu verändern, ist etwas zu viel Liebe zum Detail.

Was das operator-Tag angeht: Innerhalb eines Networks ist jeder Operator eindeutig. Namen wie “Vestische” oder “BOGESTRA” sind weniger Abkürzungen, sondern seit vielen Jahrzehnten verwendete “Marken” der Verkehrsunternehmen, die in der Region im Gegensatz zu ihren Langformen nahezu ausschließlich bekannt sind und verwendet werden. Und wie schon erwähnt, sind diese auf der VRR-Wiki-Seite zusammen mit Ihrer jeweiligen Langform zu finden, also auch hier meiner Meinung nach kein Grund, alles Erfasste “plötzlich” aufgrund eines Einzelaufräumers über den Haufen zu werfen.

Hm… ist das so?

In meiner Heimat gibt es die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald mbH die hier mit RVS abgekürzt wird; ist Mitglied im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB).

Es gibt aber auch “Regionalbusverkehr Südwest” der auch mit RVS abgekürzt wird.

Da haben wir schon eine Doppelung.

Sven

Das ist gut so, denn die Mitarbeiter von MentzDV haben im VRR schon einige strittige Dinge getan, indem sie ihr entwickeltes Modell ohne Diskussion ausrollen (Stichwort: Unnötige Tags wie description neu einführen, entfernen von alten Kompatibilitätstags wie highway=bus_stop, mit dem Erfolg, dass eine Haltestelle sowohl aus Mapnik wie auch aus der Verkehrskarte komplett verschwunden ist, etc…)
Im VRR hat MentzDV den Auftrag erhalten, die “großen” Umsteigepunkte in OSM “durchzusehen” und die Haltestellen-Infrastruktur und -Umgebung zu erfassen, mit besonderem Blick auf Nützlichkeit für Fußgänger-Routing und Einrichtungen aus dem Umfeld der Barrierefreiheit. Dies umfasst primär die hier zu sehenden Örtlichkeiten http://efa.vrr.de/download/envmaps/vrr/index_auswahlbuttons.htm.
Das Ziel, das Mentz hier verfolgt ist, diese Umsteigepunkte für das automatische Rendern eines Haltestellen-Umgebungsplans vorzubereiten. Das führt dann dazu, dass als public_transport=platform auch mal nicht der Wartebereich der Fahrgäste getaggt wird, sondern die gesamte Stellfläche, auf der das Fahrzeug zum Halten kommt.

Also aus meiner Sicht für die Zukunft noch sehr viel Kommunikations- und Abstimmbedarf. Du und Deine anderen (freien) MentzDV-Mapper-Kollegen (haytigran, Gavaasuren, …) sind sehr willkommen!

sorry, jetzt kurz etwas nicht-fachliches:
Ich formuliere Thoschis Aussage mal etwas freundlicher: Wir haben nichts dagegen, wenn sich regional Außenstehende an uns wenden mit Hinweisen, Ideen, Verbesserungsvorschlägen, Korrekturempfehlungen etc. Aber ein Begrüßungseinstieg wie Du ihn Dir geleistet hast - siehe VRR Tagging Diskussion http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR_Tagging - “Das ist völlig falsch. Ich werde diese Änderungen in Kürze selbst vornehmen.” mag im Schwabenländle funktionieren, im Ruhrgebiet stößt so etwas sauer auf! Und irgendwie habe ich an vielen Stellen, an denen Du schreibender Weise beteiligt bist, das Gefühl, dass es eher um Angriff und Verteidigung geht statt um sachliche Diskussion… Aber ich mag mich auch irren… bin vielleicht zu sensibel :wink:

Stimme Nakaner grundsätzlich zu. Und wie schon Thoschi sagt, wir werden das prüfen. Das blaue Schild mit dem weißen U ist in der Tat das deutschlandweit anerkannte Symbol für Stadtbahn, welche sich nur durch eine unabhängige Trassenführung auszeichnet, nicht durch unterirdische Führung. Leider weiß das außer Leuten aus der Branche und ÖPNV-Hobbyisten fast niemand. Und bei den wenigen echten Stadtbahn-Linien im VRR wird man da sicher zu einer vernünftigen Umsetzung kommen.

Genau. Vom VRR wird sich hier niemand melden, da die Detailtiefe der hiesigen Diskussionen nichts für den VRR ist. Der VRR fällt hier auch keine Detailentscheidungen, wie z.B. ein Straßenbahnhaltepunkt zu taggen ist. Auftragnehmer ist MentzDV, der VRR selbst ist “nur” die den Datenpool haltende Dachorganisation und arbeitet aktuell selbst noch nicht in OSM. MentzDV schult auch ausgewählte Mitarbeiter in den 38 VU des VRR in Sachen OSM-Editoren und Grundkenntnissen, diese Mitarbeiter sind selten IT- oder Karten-Hobbyisten und bekommen das Thema OSM noch on top auf ihre tägliche Arbeit dazu. Kurz: Momentan sind die Ansprechpartner nur MentzDV und die regionalen ÖPNV-Mapper. Kontakt zwischen diesen und dem VRR besteht natürlich, und im späteren Ausbau soll auch der Kontakt VU ↔ OSM Mapper verbessert werden. Aber das muss wachsen.

Gruß
Achim

Hi Sven, ich sprach ja auch von der Eindeutigkeit des “VRR”, nicht des RVS :wink: Hier geht es ja grad um den Nutzen, tausende bereits erfasste Objekte von network=“VRR” nach network=“Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts” umzutaggen.
In Deinem Fall ist RVS auch kein network (so wie VBB), sondern eher ein operator, oder? Wenn natürlich beide genannten Gesellschaften im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB) tätig sind, entfällt hier die network-interne Eindeutigkeit, dann sollte natürlich ausgeschrieben werden. Oder wenn man grad frisch mit dem Mappen beginnt, auch dann macht es Sinn direkt auszuschreiben…

Sicher… ja…

Unsere Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald ist eher als Operator zu betrachten ja.

Bei der ganzen Geschichte schwingt aber auch immer die Grundsatz-Disskussion mit… abkürzen oder nicht…
Ich für meinen Teil habe mich erst mal entschlossen, Network und Operator-Tag auszuschreiben. Ob es der Weisheit letzer Schluß ist weiß ich nicht. …und solange es keine einigermaßen funktionierende Karte gibt, die mit den erfassten Daten die Fahrplandaten so präsentiert, daß der Fahrgast damit was anfangen kann, ist die Disskussion eh müßig…

Die einzige einigermaßen mit OSM-Daten funktionierende Karte ist http://openptmap.org/?zoom=12&lat=52.0078&lon=13.95324&layers=B0000TFFT Das funktioniert aber nur mit einem name-Tag in einer bestimmten Schreibweise, einem uic_ref-Tag (an den UIC- Nummern mangelt es) oder einem entsprechenden ref_name un einer bestimmten Schreibweise :expressionless:

Grundsätzlich bin ich eh der Meining, daß ÖPNV nur sauber über eindeutige Stations-ID’s funktioniert, und ich glaube da geht der Trend hin. Ich meine aber auch, daß man in bestimmten Bereichen (z.B. hier beim ÖPNV) um eine wie auch immer geartete Sachdatenbankerweiterung von OSM nicht drumherum kommt… wie das aussehen könnte… Hm… frag’s Pferd…

Sven…

Die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreeswald mbh (RVS) ist im Network VBB.
Die Regionalbus Südwest (RVS) im Network von Badenwürttemberg und Rheinland-Pfalz.
In Verbindung mit dem jeweiligen Network sind sie eindeutig.

Was Du meinst ist, dass bei der Karte der Link zur DB-Fahrplandatenbank funktioniert. Das bedeutet aber auch dass die freie Software OSM eine gewerbliche Datenbank anzapft. Ich kenne hier die lizenzrechtlichen Details nicht, es könnte aber zu Schwierigkeiten führen, auch wenn ich es persönlich nicht schlecht finde, wenn ich dadurch meinen Bus nicht verpasse.

Hallo,
ich möchte hier mal grundsätzlich dazu etwas loswerden.
a) Die Taggingseite mit dem VRR ist und bleibt ein Vorschlag, der meiner Kenntnis nach bisher noch nicht in Arbeitsgruppen auf Richtigkeit und Praktikabilität geprüft wurde.
b) Keiner hat etwas dagegen, dass sich jedweder Mapper an Diskussionen zum Taggingschema innerhalb des VRR äußert oder Diskussionen anstößt. Aber wie OEPNV_Achim schon sagt, der Ton macht die Musik
c) Aus meiner Sicht hat OEPNV_Achim hier meine Stimmung zu diesem Vorgehen jedenfalls gut eingefangen, ich war ziemlich sauer über dieses Vorgehen und es kam mir arrogant vor. Entsprechend bin ich aus psychologischer Sichtweise in den Abwehrmodus gegangen. Dadurch vielleicht ein wenig die Realitäten ausgeblendet.

Mit der Rolle von Mentz und dem VRR hat OEPNV_Achim sachlich beschrieben, worum es geht. Leider hatte ich die notwendige Sachlichkeit nicht mehr im Blick, dafür sorry und Dank an Achim.

d) Da wir in Sachen VRR nicht untätig nur vielleicht ein wenig langsam sind, möchten wir die erforderlichen Änderungen der Seite zum VRR-Tagging vom Vorschlag hin zur weitgehend endgültigen Wiki-Seite selbst durchführen. Ich hoffe, das dies allgemein anerkannt wird.

Ja, das Thema Abkürzen wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert… Hab übrigens dazu im englischen Wiki zu key:network / Abschnitt Public Transport (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:network#Public_transit_routes) gerade folgendes gesehen: **Network values are generally abbreviated. **. Ist schon fast witzig :wink:

Was die tatsächlich die OSM-ÖPNV-Daten nutzenden Applikationen angeht, so kenne ich auch nur die openptmap. Leider. Es ist aber auch für regional begrenzte Verbünde technisch nicht so einfach. Selbst wenn es eine eindeutige Haltestellen-ID gäbe, müsste Opentptmap immer noch wissen, wessen Fahrplanauskunft für welche Haltestelle anzufragen ist.
was die einheitlichen Haltestellen IDs angeht, so hat mach sich zumindest in NRW dazu abgestimmt, alles auf die IFOPT-Nummern umzustellen, die hierarchisch aufgebaut ist und bis zum individuellen Bussteig alles referenzieren kann (Land:Kennung Kreis/kreisfreieStadt:Haltestellennummer:Bereich:Gleis/Steig). Hier entfernt man sich von proprietären IDs einzelner Unternehmen, Verbünde oder VUs.

Ich bin dagegen nur ein nametag zu verwenden. Insbesondere wenn auf den Schildern nur die Information Bahnhof oder Rathaus steht, weil man als ortskundiger weiß in welchem Ort die Haltestelle liegt. Bei der Maschinellen Verarbeitung und vor allem bei der Suche ist es sehr viel besser, genau wie in den Auskunftssystemen die Aliase zu haben unter denen die Haltestelle noch bekannt ist.