Статусы дорог в Саратове

BushmanK · 2015-02-08 01:06:27

ikz wrote:

По уму важность дороги определяется только одним признаком - количеством проходящего по ней транспорта. Но нетривиален сам подход к подсчету и его оценка. 60 машин в час это много или мало? А за 10 минут? А за минуту? А сколько пройдет за сутки? За неделю? За месяц? И вот когда будет собрана статистика, у нас и появятся данные для определения важности. Т.е. факт, что водители предпочитают какую-то улицу соседним должен поднимать ее значение в классификации. С другой стороны те же самые 60 машин в минуту для Москвы - средний результат, а для Казани, Ижевска или Ульяновска - хороший, если даже не отличный. Т.е. у нас возникает зависимость от размера города (точнее от населения или от зарегистрированного транспорта). Продолжая тему, еще дальше получается зависимость от протяженности дорожной сети - где выше плотность население, там плотнее поток (а значит и больше транспорта за единицу времени). Я пока не осилил (хотя правильнее - пока и не собирался) связать это все в зависимости, дать количественные оценки и перевести в категории.

Я сейчас умру со смеха.
То есть понятно, что статистику в школе не преподают, совсем, но не до такой же степени?

Если речь идет о количественной оценке, для того, чтобы не чесать репу в раздумиях о том, "много это или мало - 60 машин в минуту", интенсивность потока должна быть банально нормирована (то есть переведена в величины от нуля до 100%) и оценена внутри некой территории (города, например).
"Транзит или не транзит" - важно только для дорог самых верхних уровней, потому что (по идее) транзит не должен переть насквозь через город (если, конечно, это не единственная дорога, см. пример Польши, где это повсеместно).

Еще одно проявление очевидного кретинизма, которое видно в Саратове - это реализация идеи о том, что статус присваивается улице целиком, даже если большой пропускной способностью она обладает только на некой
своей части, а остальное - глухой и никому не нужный переулок. Это видно невооруженным глазом (tetriary тупик, упирающийся во дворы, например) - тут местность знать не нужно. Это как господа местные объясняют?

Кроме того, человек, который измеряет поток в людях, а не в транспортных средствах - заведомый демагог, потому что для уличного движения не имеет никакого значения, едет это автобус, в котором 80 человек набито, или совершенно пустой.

Перлы про ремонт - шизофренический бред, по которому, как всегда, можно узнать автора.

Vitalts · 2015-02-08 08:23:31

ikz wrote:

По уму важность дороги определяется только одним признаком - количеством проходящего по ней транспорта.

Что за хрень? У нас международный проект, цель которого - единая карта, а не n разрозненных карт городков. Наиважнейший параметр выбора класса дороги - география трафика.

ikz wrote:

Пару лет назад я предлагал классификацию основанную на других признаках - на транзитности. Локальный траффик начинается или заканчивается на рассматриваемой улице. Транзитный траффик не начинается и не заканчивается на рассматриваемой улице, что тоже позволяет рассматривать улицы именно в виде сети, а не по отдельности. Итак, у нас есть 5 категорий - trunk, primary, secondary, tertiary, residentail/unclassified. И у нас есть соотношение локального и транзитного транспорта. Получается очень простая зависимость:
- транзитный траффик отсутствует или статистически мал - residential/unclassified;
- транзитный траффик присутствует, но преобладает локальный траффик - tertiary;
- доля транзитного и локального траффика примерно равны - secondary;
- локальный траффик присутствует, но преобладает транзитный - primary;
- локальный траффик отсутствует или статистически мал - trunk.
Такая классификация полностью вписывается в существующую, но разрешает некоторые серые зоны типа центральных и основных магистралей.

Совсем не вписывается, полностью разбирать нет никакого желания, однако, сразу бросается в глаза - много транков погубите, подозреваю, и остальные будут порой занижены.
В вики вполне нормальная схема и если будете определять класс от наивысшего к наинизшему по списку до первого вхождения, а не пригая как угорелый "а что же подойдет", то и класс будет определен вполне однозначно. И трак=грунтовка также не будет, если он ей не является, ибо отработает более высокий класс.

LexIgnatov · 2015-02-08 09:22:24

d1g wrote:

...решили центральную дорогу Железнодорожный вокзал (Саратов) - Московская - Чернышевского... опускать статусом ... лунатики lzhl и LexIgnatov решили эту дорогу опустить [т.к.]"кусок primary не может быть просто так в городе"...

d1g, ты не правильно интерпретируешь наши слова.
Во-первых:
Я не говорил "кусок primary не может быть просто так в городе". Я сказал "Primary на Московской улице идёт из ниоткуда в никуда". У неё на обоих концах были secondary. Сейчас ты это исправил, теперь Московская соединяется у тебя с Чернышевского, однако влево от Астрахансой primary опять же "висит" до университетской. Стало лучше. Ещё чуть-чуть и у меня уже не будет вопросов по Московской.
Во-вторых:
Я не "понижал Московскую до secondary", я "уравновесил статусы". Это значит, что можно было понизить её до secondary, а можно было поднять до primary те дороги по которым дальше идёт трафик с московской, что ты и сделал продлив primary до Чернышевского. Всегда есть как минимум два варианта решения проблемы, я выбрал на понижение, ты - на повышение. Ок! А ты подаёшь это так, словно я у тебя что-то украл.

d1g wrote:

В каждом городе будет своя классификация из-за местных идиотизмов.

Приехали! Ну давай, создавай в вики страничку "классификация дорог в Саратове". Песец...
Идиотизмы в городах есть, это понятно. Есть и уникальные города, как Набережные Челны, но классификация должна задаваться по общему правилу для всех городов, всей страны. Если не получается, значит нам нужно уточнить формулировки в вики, а не говорить бредни, про то что "в каждом городе будет своя классификация".

Для var-alex:

var-alex wrote:

А в сторону Озёр никаких primary небыло.

Здрасьте! Озёрское шоссе было праймари и заканчивалось то ли на перекрёстке с окружной дорогой в сторону Семибратского, то ли на перекрёстке с Ленина. А иначе зачем бы я стал предлагать соединить его с пр-том Революции?

var-alex wrote:

Ибо только нездоровый поедет с Москвы в Озёры через Коломну, когда есть прекрасный путь через Каширу. Дураков нет, и primary тоже небыло. А Озёрское шоссе собирало траффик с деревень в Коломну и с деревень в Озёры.

Раньше вы мне этого не говорили. Тогда получается Озёрское шоссе должно быть secondary. Тогда и Кирова-Ленина-Озёрское секондари и окружная через Семибратово секондари и вся дорога до Озёр и даже до Каширы тоже секондари. Согласен? Я только за! Ни в коем случае я не предлагал всё делать праймари. Я лишь предложил наиболее простой способ сделать схему "законченной", без обрывов.

Last edited by LexIgnatov (2015-02-08 09:59:35)

ikz · 2015-02-08 11:37:13

Delin wrote:

в НЧ - полный п. с т.з. водителя не знающего город. С таким же успехом можно все замапить хоть транками, хоть резиденшел - как ехать - непонятно.

Фишка зато в том, что у нас между любыми двумя точками заведомо больше двух равнозначных маршрутов. Поэтому стараемся ездить с наименьшим количеством поворотов. Обычно, при нормальном движении, от выезда из одного комплекса до въезда в другой - не более трех поворотов.
У нас не любят навител (да и не только навител, другие программы тоже не жалуют) по двум причинам - он не умеет нашу адресацию; его маршруты тяготеют к линии образованной Джалиля-Набережночелнинский-Мира, потому что на их карте она самая главная.

BushmanK wrote:

в Набережные Члены (столица поволжской наркомании) никому в своем уме ехать в голову не придет добровольно, например.

Готовы ответить за свои слова?
Бушман, Вы - хам. И свое хамство выражаете ярлыками.
Хотя что разговаривать с человеком, который стесняется указать место проживания...

var-alex wrote:

ikz, с транзитным трафиком получается красиво, до тех пор пока не начинаешь понимать что довольно большая часть городского трафика проходит ВНЕ города, из одного района в другой, потому что хоть так и длиннее, но значительно быстрее даже не в часы пик (не рассматривая время когда трафик вообще минимален, aka ночь).

У нас тоже есть такой момент. Часть маршрутов получается быстрее, если выехать на М7. Но программы пока не учитывают задержки на светофорах и пеш.переходах, нормальной маршрутизации я еще не видел.

BushmanK wrote:

Если речь идет о количественной оценке, для того, чтобы не чесать репу в раздумиях о том, "много это или мало - 60 машин в минуту", интенсивность потока должна быть банально нормирована (то есть переведена в величины от нуля до 100%) и оценена внутри некой территории (города, например).

Отлично. Разумные слова.
Жду правила нормирования и оценки по территории. Желательно, чтобы это одинаково хорошо работало как для Москвы, так и для Синегорья.

Кроме того, человек, который измеряет поток в людях, а не в транспортных средствах - заведомый демагог, потому что для уличного движения не имеет никакого значения, едет это автобус, в котором 80 человек набито, или совершенно пустой.

А у меня нигде поток не измерялся в людях, передергиваете, товарищ.
Количество людей в городе я упоминал для пересчета в количество транспорта, а такие оценки уже часто публикуются.

Vitalts wrote:

Что за хрень? У нас международный проект, цель которого - единая карта, а не n разрозненных карт городков. Наиважнейший параметр выбора класса дороги - география трафика.

Я вроде пока речь веду о классификации городских дорог, если что. Перечитайте тему с начала, о чем мы разговариваем.

Совсем не вписывается, полностью разбирать нет никакого желания, однако, сразу бросается в глаза - много транков погубите, подозреваю, и остальные будут порой занижены.

Транки это в 90% случаев и есть транзитный траффик. Т.е. в количественном отношении локальный поток там незначителен.

В вики вполне нормальная схема и если будете определять класс от наивысшего к наинизшему по списку до первого вхождения, а не пригая как угорелый "а что же подойдет", то и класс будет определен вполне однозначно. И трак=грунтовка также не будет, если он ей не является, ибо отработает более высокий класс.

Эта схема работает только для межгорода. По городской классификации там чуть лучше бреда.

Last edited by ikz (2015-02-08 11:45:36)

Vitalts · 2015-02-08 14:37:20

ikz wrote:

Я вроде пока речь веду о классификации городских дорог, если что. Перечитайте тему с начала, о чем мы разговариваем.

Как ни странно, но и городских это тоже касается. Какую дорогу предпочтете для передвижения через весь город? А какую в соседний раен?

ikz wrote:

Транки это в 90% случаев и есть транзитный траффик. Т.е. в количественном отношении локальный поток там незначителен.

Ошибаетесь, часто локальный поток преобладает.

LexIgnatov · 2015-02-08 14:43:19

Vitalts wrote:

ikz wrote:
Транки это в 90% случаев и есть транзитный траффик. Т.е. в количественном отношении локальный поток там незначителен.
Ошибаетесь, часто локальный поток преобладает.

Много ли trunk'ов в которых локальный трафик больше транзитного?
Транк по определению это: "Автомобильные дороги ... формирующие опорную сеть автодорог страны — дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик".

Last edited by LexIgnatov (2015-02-08 14:45:01)

Vitalts · 2015-02-08 14:53:51

LexIgnatov wrote:

Vitalts wrote:
ikz wrote:
Транки это в 90% случаев и есть транзитный траффик. Т.е. в количественном отношении локальный поток там незначителен.
Ошибаетесь, часто локальный поток преобладает.
Много ли trunk'ов в которых локальный трафик больше транзитного?
Транк по определению это: "Автомобильные дороги ... формирующие опорную сеть автодорог страны — дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик".

Много. Не пойму, как вы вообще из этого утверждения сделали вывод о том, что на этих дорогах преобладает транзитный трафик? Наличие транзитного трафика никак не отменяет локальный, который в крупно населенных пунтках многократно превосходит транзитный.

LexIgnatov · 2015-02-08 14:59:02

Завели в болото блин...
Вывод: кол-во локального и транзитного трафика и его соотношение не является критерием для однозначного определения статуса дороги.
... что вполне согласуется с нынешней вики и тем, как мы рисуем транки.

Antisida · 2015-02-08 15:21:25

Количество локального трафика не определяет статус. Я бы так сказал

ikz · 2015-02-08 15:21:48

Vitalts wrote:

Ошибаетесь, часто локальный поток преобладает.

Он преобладает на незначительных участках. Да и правило неразрывности сети транков никто не отменял.

evgenykatyshev · 2015-02-08 15:43:59

Antisida wrote:

Количество локального трафика не определяет статус. Я бы так сказал

Вот, согласен. Иначе у нас некоторые подъезды к АЗС и проезды по парковкам у моллов будут транками.

Vitalts · 2015-02-08 16:20:06

ikz, вы уж определитесь, рассматриваете классификацию в городе или глобально. Локальная классификация может дать лишь минимально возможный класс рассматриваемой дороги и мапить по нему не беря в расчёт глобальный трафик нельзя, ибо выявленный секондари может оказаться тем самым транком.

BushmanK · 2015-02-08 18:29:56

ikz wrote:

BushmanK wrote:
в Набережные Члены (столица поволжской наркомании) никому в своем уме ехать в голову не придет добровольно, например.
Готовы ответить за свои слова?
Бушман, Вы - хам. И свое хамство выражаете ярлыками.
Хотя что разговаривать с человеком, который стесняется указать место проживания...

Конечно, готов ответить, а как же еще? Словами нижнекамского прокурора, Фалиха Мустакимова (цитирую отсюда http://kazanfirst.ru/feed/32275 ) :

На 100 тысяч нижнекамцев приходится 265 наркоманов. Это больше, чем в среднем по республике – 257 больных. Но значительно ниже, чем в других городах. В Казани – 329 больных на 100 тысяч населения, в Альметьевске – 366, Зеленодольске – 443, Бугульме – 462, в Набережных Челнах – 465.

Официальную статистику по наркоманам можно смело умножать на пять или даже на шесть

Что до указания своего места жительства - это вообще чистый смех: я с тем же успехом могу потыкать вам, почему у вас не указано реальное имя или не перечислены в подписи все родственники до пятого колена.
Вообще, проявлять на форуме манеры "шпаны с района" стало модной тенденцией - Сёмыч тут вот недавно тоже "перетереть лично" напрашивался. Ведите себя прилично - тут не ваша подворотня.

BushmanK · 2015-02-08 18:45:53

ikz wrote:

BushmanK wrote:
Если речь идет о количественной оценке, для того, чтобы не чесать репу в раздумиях о том, "много это или мало - 60 машин в минуту", интенсивность потока должна быть банально нормирована (то есть переведена в величины от нуля до 100%) и оценена внутри некой территории (города, например).
Отлично. Разумные слова.
Жду правила нормирования и оценки по территории. Желательно, чтобы это одинаково хорошо работало как для Москвы, так и для Синегорья.

Образованный вы наш, для чего ждете? Неужели вы собираетесь ими пользоваться? Я бы с удовольствием на это посмотрел.
Правило нормирования всегда одно:
- берется максимум плотности потока для всех улиц на выбранной территории
- значение плотности на каждом отдельном участке делится на этот максимум и умножается на 100%, строится график распределения (для наглядности, по X - интенсивность, по Y - число участков, это нужно на случай, чтобы можно было слегка поправить интервалы на следующем шаге)
- получившиеся значения распределяются по такому числу интервалов, сколько разных статусов находится (или предполагается) на дорогах, которые были взяты в рассмотрение и соответственно расставляете статусы.
Только конечно, никто таким способом не будет пользоваться, потому что он требует измерения максимального значения интенсивности потока не просто на каждой улице, а на каждом ее участке, иначе получится tetriary-тупик, как в Саратове. Но это вы начали речь о количественных критериях (сказав, что он "нетривиален" для вас, но только не что он "слишком сложный в реализации"), вас за язык никто не тянул.

var-alex · 2015-02-08 19:29:45

LexIgnatov wrote:

Раньше вы мне этого не говорили. Тогда получается Озёрское шоссе должно быть secondary. Тогда и Кирова-Ленина-Озёрское секондари и окружная через Семибратово секондари и вся дорога до Озёр и даже до Каширы тоже секондари. Согласен? Я только за! Ни в коем случае я не предлагал всё делать праймари. Я лишь предложил наиболее простой способ сделать схему "законченной", без обрывов.

Ну для начала прошу меня извинить, был пьян и выразился слишком резко.
По сути:
В Озёра с Москвы можно проехать или через Коломну, или через Каширу, или М4 - Ступино - Тарбушево. Маршруты примерно равнозначны, ну только что через Тарбушево дорожка не очень, зато экономия по расстоянию сравнивая с маршрутом через Каширу заметная.
Ни на каком из этих направлений нет особого траффика. Ну такой город, Озёра, не сильно важный. Это хорошо видно по плотности треков:
http://openstreetmap.ru/#=&map=12/54.83 … 7&layer=EG
Так что я бы оставил primary только транзит с М5 до озерского шоссе, и Озёрское шоссе, начиная от вливания в него 46Н-04253 остальное всё в Коломне перевел бы в secondary и это было бы правильно.

LexIgnatov · 2015-02-08 20:13:49

var-alex, добро

Last edited by LexIgnatov (2015-02-08 20:16:33)

BushmanK · 2015-02-08 20:22:55

Мда, без пьянства и попустительства пьянству в России - никуда.

Last edited by BushmanK (2015-02-08 20:54:23)

ikz · 2015-02-08 21:00:58

Vitalts wrote:

ikz, вы уж определитесь, рассматриваете классификацию в городе или глобально. Локальная классификация может дать лишь минимально возможный класс рассматриваемой дороги и мапить по нему не беря в расчёт глобальный трафик нельзя, ибо выявленный секондари может оказаться тем самым транком.

Третий раз повторяю для особо слепых, пока рассматриваем ситуацию в городе. Региональный и общегосударственный уровень без сомнений более приоритетны и проходя по НП статуса не меняют.
Но и в городе существует локальный и нелокальный траффик. В разрезе каждой улицы, о чем я писал и выделил в самом начале текста. Т.е. траффик либо локален для рассматриваемой улицы, либо транзитен для нее.

BushmanK wrote:

BushmanK wrote:
в Набережные Члены (столица поволжской наркомании) никому в своем уме ехать в голову не придет добровольно, например.
Ведите себя прилично - тут не ваша подворотня.

Т.е. Вы начинаете оскорблять других и вешать ярлыки, а вести себя прилично должны другие???? Прекрасно, узнаю москвабадца.

BushmanK wrote:

Правило нормирования всегда одно:
...skipped...

Спасибо, это я все знаю. ТВиМС тоже сдавал.

Но это вы начали речь о количественных критериях (сказав, что он "нетривиален" для вас, но только не что он "слишком сложный в реализации"), вас за язык никто не тянул.

Перечитал свой текст, понял Ваше недоумение. Да, по поводу "нетривиальности оценки" получилась фигня. Выпала описательная часть к "оценке", потом поправлю. Нетривиальность относилась именно к подсчету. Его реализация в масштабах города действительно проблемна. Именно по указанным Вами причинам. Снять количественные показатели потока одновременно в куче разных мест, а еще, желательно, на протяжении какого то времени, нашими силами нереализуемо.

Обнаружил немного информации по автомобилизации, дополню ответ на

по количеству красного полумилионник челны кручее полуторамилионника казани однако...

Официальная статистика говорит, что автомобилизация Казани и Челнов составляет ~250 авто на 1000 человек. Но эта статистика только по личным авто, не учитывает транспорт зарегистрированный на юридические лица. Получается, что в Казани примерно 300к, а в Челнах 130к автомобилей. Пересчитывая на протяженность транспортной сети получим для Казани плотность в ~162 авто на километр, для Челнов - ~290 авто на километр. И это без учета коммерческого транспорта. Главный гай Челнов сказал недавно, что на начало года в НЧ зарегистрировано 189к транспорта, что дает плотность в 420 машин на километр дороги. Две трети населения и, как следствие, две трети частного транспорта (т.е. около 80к) два раза в день сосредоточены в Новом городе, т.е. на трети площади НЧ! Естественно, мы круче Казани.

Update:
Для тех, кто никогда не был у нас в городе. Поднимите историю по форуму, пару лет назад AkMeR выступил в нашу поддержку, он единственный из форумчан был у нас в городе, и сказал, что наш город действительно очень своеобразный.

Last edited by ikz (2015-02-08 21:20:27)

esaulenka · 2015-02-08 21:45:08

ikz wrote:

он единственный из форумчан был у нас в городе, и сказал, что наш город действительно очень своеобразный.

И я был в паре командировок.

Сало як сало.
Действительно много параллельных дорог с похожими статусами, но упираются они в несколько традиционных жо... бутылочных горлышек.

Так что риторику "вы все дураки, а мы тут уникальные" я, мягко говоря, не одобряю.

ikz · 2015-02-08 21:50:51

esaulenka wrote:

Так что риторику "вы все дураки, а мы тут уникальные" я, мягко говоря, не одобряю.

Я не говорю, что все дураки.
Я просто пытаюсь объяснить, что применять текст написанный для Москвы по всей стране - не самая лучшая идея.

evgenykatyshev · 2015-02-09 12:40:10

Мне пришло письмо из DWG от _sev. DWG приняло решение позволить d1g отступать от правил российского сообщества, т. к. он местный. Всех остальных забанили

Paravoz · 2015-02-09 13:01:37

Немножко пооффтоплю - в Иваново опять подняли статус "окружной", интересно автор исправлений по ней ездил )))))

evgenykatyshev · 2015-02-09 13:20:30

Paravoz wrote:

Немножко пооффтоплю - в Иваново опять подняли статус "окружной", интересно автор исправлений по ней ездил )))))

Окружная = Станкостроителей — недостроенная окружная — Суздальская? Я не при делах, пытаюсь понять.

Antisida · 2015-02-09 13:23:08

Да. Там проехать можно только на танке

Paravoz · 2015-02-09 13:23:59

lzhl wrote:

Paravoz wrote:
Немножко пооффтоплю - в Иваново опять подняли статус "окружной", интересно автор исправлений по ней ездил )))))
Окружная = Станкостроителей — недостроенная окружная — Суздальская? Я не при делах, пытаюсь понять.

Тут - http://openstreetmap.ru/#mmap=15/56.984 … 84/40.9123
Я в последний раз по весне туда на УАЗе сунулся - всё проклял ))))

Далее к Станкостроителей более-менее нормально

Last edited by Paravoz (2015-02-09 13:25:22)

Announcement

#76 2015-02-08 01:06:27

Re: Статусы дорог в Саратове

#77 2015-02-08 08:23:31

Re: Статусы дорог в Саратове

#78 2015-02-08 09:22:24

Re: Статусы дорог в Саратове

#79 2015-02-08 11:37:13

Re: Статусы дорог в Саратове

#80 2015-02-08 14:37:20

Re: Статусы дорог в Саратове

#81 2015-02-08 14:43:19

Re: Статусы дорог в Саратове

#82 2015-02-08 14:53:51

Re: Статусы дорог в Саратове

#83 2015-02-08 14:59:02

Re: Статусы дорог в Саратове

#84 2015-02-08 15:21:25

Re: Статусы дорог в Саратове

#85 2015-02-08 15:21:48

Re: Статусы дорог в Саратове

#86 2015-02-08 15:43:59

Re: Статусы дорог в Саратове

#87 2015-02-08 16:20:06

Re: Статусы дорог в Саратове

#88 2015-02-08 18:29:56

Re: Статусы дорог в Саратове

#89 2015-02-08 18:45:53

Re: Статусы дорог в Саратове

#90 2015-02-08 19:29:45

Re: Статусы дорог в Саратове

#91 2015-02-08 20:13:49

Re: Статусы дорог в Саратове

#92 2015-02-08 20:22:55

Re: Статусы дорог в Саратове

#93 2015-02-08 21:00:58

Re: Статусы дорог в Саратове

#94 2015-02-08 21:45:08

Re: Статусы дорог в Саратове

#95 2015-02-08 21:50:51

Re: Статусы дорог в Саратове

#96 2015-02-09 12:40:10

Re: Статусы дорог в Саратове

#97 2015-02-09 13:01:37

Re: Статусы дорог в Саратове

#98 2015-02-09 13:20:30

Re: Статусы дорог в Саратове

#99 2015-02-09 13:23:08

Re: Статусы дорог в Саратове

#100 2015-02-09 13:23:59

Re: Статусы дорог в Саратове

Board footer