"VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Hallo,

So funktioniert OSM halt nicht. Offenheit, Offenheit, Offenheit!

Ich habe etwas dagegen, wenn ein paar Mapper in semi-öffentlichen, mäßig dokumentierten Sitzungen sich ein Tagging überlegen und somit Tagging-Insellösungen schaffen. Wer eine kleine Exotengruppe ist (z.B. Eisenbahnmapper) sollte seine Treffen mit maximaler Transparenz gestalten (Ankündigen mit Tagesordnung, Protokoll veröffentlichen und selbiges bei internationaler Relevanz auch ins Englische übersetzen). Das VRR-Tagging ist nicht international relevant, daher kann man sich die Übersetzung sparen.

Weil noch niemand sich dafür interessiert hat. Erfinde doch ein Tag dafür!

Viele Grüße

Michael

Hallo axelr,

so nun die Antworten auf die übrigen Aussagen von dir.

Meinst du das ernst?

Mit der Overpass-API kann man problemnlos Relationen nach operator=* und weiteren Tags (auch reguläre Ausdrücke) filtern und inkl. aller dazugehöriger Objekte herunterladen und in JOSM laden. Es gibt keinen Grund für Sammelrelationen!

Wenn die Bahnsteige der beiden Fahrtrichtungen durch eine größere Kreuzung getrennt sind, dann kann man eigentlich schon zweimal railway=tram_stop taggen, z.B. in der Berliner Allee in Düsseldorf.

Auf diesem Schild steht aber (auch) Stadtbahn wie in Stuttgart.

Was ich immer noch von Seiten des VRR schwach finde, ist dass nicht einmal ein VRR-Mitarbieter hier zu Wort gemeldet hat. Wir hatten hier im Forum und auf der OpenRailwayMap-Mailingliste schon mehrfach Diskussionen zur Eisenbahninfrastruktur und zum ÖPNV-Mapping. Wenn ich Bedarf gesehen habe, dann habe ich Mentz DV per Mail auf die Diskussion hingewiesen, weil ich nicht von denen und auch nicht vom VRR erwarte, regelmäßig Forum und Mailinglisten abzugrasen. Ein bis zwei Arbeitstage später kam dann auch ein Kommentar von Mentz DV dazu. Bis jetzt habe ich noch keinen Kommentar vom VRR gehört! Muss da erst die große Verbandsversammlung einen Beschluss fassen, der erst in allen Fraktionen dreimal diskutiert werden muss? Ich verlange auch nicht von jedem einzelnen Verkehrsunternehmen, dass diese hier mitlesen. Oder hat der VRR so wenige Befugnisse, dass er nichts alleine entscheiden oder sagen darf?

Habt ihr überhaupt schon den VRR über diese Diskussion informiert?

Gibt es überhaupt beim VRR einen oder mehrere Mitarbeiter, die mit den Auskunftssystemen/Geodaten zu tun haben?
Inwiefern sind die OSM-Belange für die einzelnen Verkehrsunternehmen von Relevanz? Ist es geplant, dass diese ihre Infrastruktur und Linien selber mappen [1] oder für die OSM-Community Datenschnittstellen bereithalten?

Ihr plant ja bestimmt ein weiteres Treffen mit dem VRR, oder? Eine Bitte: Legt eine Wiki-Seite (oder einen Abschnitt an), wo ihr die “Tagesordnung” vorher öffentlich darlegt und weißt über das Forum oder Talk-de rechtzeitig auf diese Seite hin. Nicht jeder ÖPNV-Interessierte kann mal für einen Abend 300 km ins Ruhrgebiet fahren, hat aber ein Interesse daran, dass das ÖPNV-Tagging homogen ist. Solche Leute möchten gerne vor dem Treffen ihre Meinung zu den Fragen kund tun. Selbiges gilt auch natürlich für die Diskussionsergebnisse (die aktuelle Darstellung im Wiki empfinde ich zwar etwas unübersichtlich, ist aber ausreichend).

Viele Grüße

Michael

[1] In Mitteldeutschland gibt es bei zwei Verkehrsbetrieben je einen Mitarbeiter, der das mehr oder weniger in seiner Freizeit tut.

Wir sind offen, aber wenn noch keine spruchreifen Vorschläge vorliegen, dann können wir diesbezüglich noch nichts veröffentlichen! Wie ich schon schrieb, wir sind mitten im Diskussionsprozess. Die Diskussionen erörtern wir nicht im Wiki, wer daran teilnehmen will, sollte an den Besprechungen kommen.

Der VRR hat die Programmierung grundsätzlich an Mentz vergeben. Mentz meldet sich doch zu Wort!
Wir haben 2013 das Münchener Taggingschema zum 99% als Vorschlag für den VRR übernommen, kurz darauf kam der Kontakt zum VRR zustande. Wie der VRR agiert und warum er nicht von heute auf Morgen reagieren kann, hatte ich bereits erläutert.
Das Openrailway-Tagging und das PTv2-Schema sind erst im Laufe des Jahres 2014 “erfunden” worden ohne die jeweils bestehenden Verkehrsunternehmen einzubeziehen. Da waren also 12 Leute, die etwas beschlossen haben, was niemand sonst erfassen konnte und es dann als non-plus-ultra vorgestellt haben. Als Begründung gibst Du selbst zu, dass ja niemand widersprochen hat, aber zugestimmt hat explizit auch keine Mehrheit der Mapper! Wir im VRR-Verbund konnten nicht widersprechen, da wir selbst noch in Gesprächen sind.

Wir widersprechen somit dem ptv2-Schema vorsichthalber, auch wenn wir ggf. dazu kommen, dass wir das übernehmen können.

Ist das so in Ordnung und alle Formalien eingehalten? (Ich wußte nicht, dass wir in OSM ein solches Verfahren benötigen.)

Wir wollen uns keine Denk- und Taggingverbote vorschreiben lassen, wenn wir erkennen, dass ein vorgebenes Schema nicht passt, dann nehmen wir uns die Freiheit so wie die Openrailway-Truppe, Änderungen vorzuschlagen. Wir wollen aber nicht fünzigmal jede Haltestelle anpassen, nur weil jemand nicht auf die Belange für den VRR (hier nicht als Organisation zu sehen!) Rücksicht nehmen will.
Es tut mir leid, aber Abstimmungen und Willensbildungen mit Verbänden sind nun mal nicht in ein paar Monaten zu machen, wir brauchen dafür länger, zum einen weil der VRR ein Verbund mehrerer Verkehrsbetriebe ist, die alle zustimmen müssen und zum zweiten weil wir das in unserer Freizeit machen und nicht jeden Tag dafür Zeit finden.

“PTv2-Schema” ist nur der jetzt übliche Name für das Public Transport Proposal, das nach langer Diskussion in einer im April 2011 beendeten OSM-Abstimmung beschlossen wurde. Es ist das einzige ÖPNV-Schema, dass jemals in OSM beschlossen wurde.

Es ist im Grunde das, was wir zur Zeit (wenn auch mit vielen Fehlern) machen. Mit der VDV-Einteilung der Infrastruktur hat es nichts zu tun, da das Taggen von Gleisanlagen dort garnicht behandelt wird.

Weide

Uns geht es in erster Linie darum, dass wir Herr unserer VRR-Seiten sind, und wir für Vorschläge einstellen, wenn wir sie untereinander vorab besprochen haben. Ich kann hier nicht erkennen, dass dies gegen Transparenz und Offenheit spricht. Und wer unsere Wiki-Seite zum Tagging VOR Entstellung richtig gelesen hätte, dem wäre der wirkich wichtige Satz am Anfang aufgefallen: "Vorschlag für ein einheitliches Tagging innerhalb des VRR, angelehnt an das Münchener Tagging auf Grundlage des erweiterten Public_Transport-Schemas… " Allein diese Aussage beschreibt, dass wir noch im Findungsprozess sind, Änderungsvorschläge werden hier selbstverfreilich veröffentlicht.
Der Diskussionsprozess steht jedem Interessierten offen. Aus nachvollziehbaren Gründen sind wir allerdings können wir allerdings nicht immer kurzfristig reagieren.

Ein route=subway beschreibt für mich auch nur echte U-Bahnen, d.h. die vier die im Wikipediaartikel stehen.

Bezüglich network/operator würde ich ersteinmal abwarten wo sich tatsächliche unüberbrückbare Nachteile durch die Abkürzungen (ohne DE:) ergeben. Ich würde Nakaner auch bitten nicht weiter auf Langnamen umzutaggen da es gegen das Wiki ist und wohl auch gegen die Community.

Also ich finde es auch äußerst komfortabel einfach im Wiki einen Klick zu machen und dann auf die Sammelrelation für Stadtbahn/S-Bahn usw. zu kommen. Die Relation ist für die reine Pflege und fürs Tagging nicht relevant.

Wo U**-Bahn** dransteht, gern! Aber nicht wo das “U” dransteht. Das ist Marketing. Wir mappen doch keine Routen anhand der Schilderfarbe sondern was es ist. Das U in Stuttgart steht offiziell für “unabhängig”.

Für die Schilder sollte es eigene Tags geben (ähnlich dem osmc:symbol fürs Wandern/Reiten)

Bei PTv2 wird das Verkehrsmittel angegeben. Wenn ein und derselbe Zug je nach Fahrstrecke mal “subway” heißen soll und mal nicht, dann ist das keine Angabe des Verkehrsmittels.

Wie die Verkehrsmittel klassifiziert werden, ergibt sich zum Teil aus den zur Verfügung stehenden Werten. Natürlich ist ein Trolleybus auch ein Bus. Aber aus dem in PTv2 angegebenen Wertebereich (train/subway/monorail/tram/bus/trolleybus/aerialway/ferry) ergibt sich, dass ein Trolleybus nicht als “bus” getaggt werden soll und wenn es auch zehnmal richtig ist. Ein Linientaxi oder ein Fernbus ist dagegen ein “bus”.

Weide

Warum ein Linientaxi jetzt eher ein Bus statt ein Taxi ist, erschließt sich mir nicht ganz. Das Gleiche gilt aber auch für die sogenannten Stadtbahnen, welche mal auf eigenem Gleiskörper mal im Straßenraum mal im Tunnel fahren.
Erst recht gilt es für die Mischtypen die sowohl nach EBO als auch nach BoStrab fahren.

Ich wollte erläutern, dass die Vorgabe der zur Wahl stehenden Verkehrsmittel auch eine Verkehrsmitteldefinition ist. Natürlich nur für diesen Bereich. Der Trolleybus ist getrennt aufgezählt, daher sollte ein Trolleybus nicht als “bus” angegeben werden. Natürlich ist es ein Bus, aber es soll nicht als “bus” sondern mit “trolleybus” gemappt werden. “taxi” ist keine der Möglichkeiten, da ein Linientaxi aber funktionell ein Linienbus für wenige Passagiere ist, nehme ich dann “bus”.

Ich würde nie abstreiten, dass ein Trolleybus ein Bus ist oder behaupten, dass ein Taxi ein Bus wäre. Natürlich wäre das Quatsch. Aber trotzdem ist es richtig, es in PTv2 so zu mappen. Für die Interpretation der Tags in PTv2 ist eben primär PTv2 zu lesen.

Weide

Stimme dem hier vorgeschlagenen “name” Tag zu. Die Haltestelle sollte immer den unabgekürzten tatsächlichen Namen als Name-Tage erhalten.
Das Erfassen weiterer alternativer Namen wie name:VRR oder name:VU halte ich für unnötig abzubilden, da der VRR/MentzDV keinerlei Haltestellenbenennungen aus OSM in seinen produktiven Haltestellenbestand übernehmen wird. Hinzu kommt, dass es n Namen für dieselbe Haltestelle in diversen Medien geben kann: Die Backend-Software des VRR (übrigens dieselbe wie in Stuttgart) erlaubt es z.B. theoretisch, unterschiedliche Schreibweisen einer Haltestelle für Haltestellenbeschriftung, Linienplan, Linienband, Fahrplanbuch, Fahrplanaushang, Online/Apps, Alternative Namen, Fahrtzielanzeige und Haltestellenansage zu definieren. Dazu kommt dann noch, dass zwei VU, die dieselbe Haltestelle bedienen, diese in unterschiedlicher Schreibweise an den VRR-Datenpool liefern können. Deshalb ganz klar im VRR: ein name-Tag reicht.

Und deshalb ist es, denke ich, auch ok, im network-Tag “VRR” zu verwenden statt “Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts”, wie der tatsächliche Name lautet. Zudem die Abkürzung VRR nicht nur deutschland- sondern weltweit eindeutig ist. Bei allem Respekt für die Grundaussage des Wikis zu diesem Thema, deshalb jetzt die im Endausbau ca. 50.000 Nodes/Ways (gerechnet 12.000 HST mit jeweils 2 platform und 2 stop_position) alle im Network-Tag zu verändern, ist etwas zu viel Liebe zum Detail.

Was das operator-Tag angeht: Innerhalb eines Networks ist jeder Operator eindeutig. Namen wie “Vestische” oder “BOGESTRA” sind weniger Abkürzungen, sondern seit vielen Jahrzehnten verwendete “Marken” der Verkehrsunternehmen, die in der Region im Gegensatz zu ihren Langformen nahezu ausschließlich bekannt sind und verwendet werden. Und wie schon erwähnt, sind diese auf der VRR-Wiki-Seite zusammen mit Ihrer jeweiligen Langform zu finden, also auch hier meiner Meinung nach kein Grund, alles Erfasste “plötzlich” aufgrund eines Einzelaufräumers über den Haufen zu werfen.

Hm… ist das so?

In meiner Heimat gibt es die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald mbH die hier mit RVS abgekürzt wird; ist Mitglied im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB).

Es gibt aber auch “Regionalbusverkehr Südwest” der auch mit RVS abgekürzt wird.

Da haben wir schon eine Doppelung.

Sven

Das ist gut so, denn die Mitarbeiter von MentzDV haben im VRR schon einige strittige Dinge getan, indem sie ihr entwickeltes Modell ohne Diskussion ausrollen (Stichwort: Unnötige Tags wie description neu einführen, entfernen von alten Kompatibilitätstags wie highway=bus_stop, mit dem Erfolg, dass eine Haltestelle sowohl aus Mapnik wie auch aus der Verkehrskarte komplett verschwunden ist, etc…)
Im VRR hat MentzDV den Auftrag erhalten, die “großen” Umsteigepunkte in OSM “durchzusehen” und die Haltestellen-Infrastruktur und -Umgebung zu erfassen, mit besonderem Blick auf Nützlichkeit für Fußgänger-Routing und Einrichtungen aus dem Umfeld der Barrierefreiheit. Dies umfasst primär die hier zu sehenden Örtlichkeiten http://efa.vrr.de/download/envmaps/vrr/index_auswahlbuttons.htm.
Das Ziel, das Mentz hier verfolgt ist, diese Umsteigepunkte für das automatische Rendern eines Haltestellen-Umgebungsplans vorzubereiten. Das führt dann dazu, dass als public_transport=platform auch mal nicht der Wartebereich der Fahrgäste getaggt wird, sondern die gesamte Stellfläche, auf der das Fahrzeug zum Halten kommt.

Also aus meiner Sicht für die Zukunft noch sehr viel Kommunikations- und Abstimmbedarf. Du und Deine anderen (freien) MentzDV-Mapper-Kollegen (haytigran, Gavaasuren, …) sind sehr willkommen!

sorry, jetzt kurz etwas nicht-fachliches:
Ich formuliere Thoschis Aussage mal etwas freundlicher: Wir haben nichts dagegen, wenn sich regional Außenstehende an uns wenden mit Hinweisen, Ideen, Verbesserungsvorschlägen, Korrekturempfehlungen etc. Aber ein Begrüßungseinstieg wie Du ihn Dir geleistet hast - siehe VRR Tagging Diskussion http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR_Tagging - “Das ist völlig falsch. Ich werde diese Änderungen in Kürze selbst vornehmen.” mag im Schwabenländle funktionieren, im Ruhrgebiet stößt so etwas sauer auf! Und irgendwie habe ich an vielen Stellen, an denen Du schreibender Weise beteiligt bist, das Gefühl, dass es eher um Angriff und Verteidigung geht statt um sachliche Diskussion… Aber ich mag mich auch irren… bin vielleicht zu sensibel :wink:

Stimme Nakaner grundsätzlich zu. Und wie schon Thoschi sagt, wir werden das prüfen. Das blaue Schild mit dem weißen U ist in der Tat das deutschlandweit anerkannte Symbol für Stadtbahn, welche sich nur durch eine unabhängige Trassenführung auszeichnet, nicht durch unterirdische Führung. Leider weiß das außer Leuten aus der Branche und ÖPNV-Hobbyisten fast niemand. Und bei den wenigen echten Stadtbahn-Linien im VRR wird man da sicher zu einer vernünftigen Umsetzung kommen.

Genau. Vom VRR wird sich hier niemand melden, da die Detailtiefe der hiesigen Diskussionen nichts für den VRR ist. Der VRR fällt hier auch keine Detailentscheidungen, wie z.B. ein Straßenbahnhaltepunkt zu taggen ist. Auftragnehmer ist MentzDV, der VRR selbst ist “nur” die den Datenpool haltende Dachorganisation und arbeitet aktuell selbst noch nicht in OSM. MentzDV schult auch ausgewählte Mitarbeiter in den 38 VU des VRR in Sachen OSM-Editoren und Grundkenntnissen, diese Mitarbeiter sind selten IT- oder Karten-Hobbyisten und bekommen das Thema OSM noch on top auf ihre tägliche Arbeit dazu. Kurz: Momentan sind die Ansprechpartner nur MentzDV und die regionalen ÖPNV-Mapper. Kontakt zwischen diesen und dem VRR besteht natürlich, und im späteren Ausbau soll auch der Kontakt VU ↔ OSM Mapper verbessert werden. Aber das muss wachsen.

Gruß
Achim

Hi Sven, ich sprach ja auch von der Eindeutigkeit des “VRR”, nicht des RVS :wink: Hier geht es ja grad um den Nutzen, tausende bereits erfasste Objekte von network=“VRR” nach network=“Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts” umzutaggen.
In Deinem Fall ist RVS auch kein network (so wie VBB), sondern eher ein operator, oder? Wenn natürlich beide genannten Gesellschaften im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB) tätig sind, entfällt hier die network-interne Eindeutigkeit, dann sollte natürlich ausgeschrieben werden. Oder wenn man grad frisch mit dem Mappen beginnt, auch dann macht es Sinn direkt auszuschreiben…

Sicher… ja…

Unsere Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald ist eher als Operator zu betrachten ja.

Bei der ganzen Geschichte schwingt aber auch immer die Grundsatz-Disskussion mit… abkürzen oder nicht…
Ich für meinen Teil habe mich erst mal entschlossen, Network und Operator-Tag auszuschreiben. Ob es der Weisheit letzer Schluß ist weiß ich nicht. …und solange es keine einigermaßen funktionierende Karte gibt, die mit den erfassten Daten die Fahrplandaten so präsentiert, daß der Fahrgast damit was anfangen kann, ist die Disskussion eh müßig…

Die einzige einigermaßen mit OSM-Daten funktionierende Karte ist http://openptmap.org/?zoom=12&lat=52.0078&lon=13.95324&layers=B0000TFFT Das funktioniert aber nur mit einem name-Tag in einer bestimmten Schreibweise, einem uic_ref-Tag (an den UIC- Nummern mangelt es) oder einem entsprechenden ref_name un einer bestimmten Schreibweise :expressionless:

Grundsätzlich bin ich eh der Meining, daß ÖPNV nur sauber über eindeutige Stations-ID’s funktioniert, und ich glaube da geht der Trend hin. Ich meine aber auch, daß man in bestimmten Bereichen (z.B. hier beim ÖPNV) um eine wie auch immer geartete Sachdatenbankerweiterung von OSM nicht drumherum kommt… wie das aussehen könnte… Hm… frag’s Pferd…

Sven…

Die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreeswald mbh (RVS) ist im Network VBB.
Die Regionalbus Südwest (RVS) im Network von Badenwürttemberg und Rheinland-Pfalz.
In Verbindung mit dem jeweiligen Network sind sie eindeutig.