OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#51 2015-02-07 13:11:36

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 902

Re: Статусы дорог в Саратове

Саратов просто бесподобен, даже с учётом НЧ

Offline

#52 2015-02-07 13:16:15

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

ikz wrote:

Лекс, вот ты так легко отказался от магистральности. А ведь один из важных признаков.

А что такое магистральность? Уж извини за вопрос на вопрос. Я же сделал на это акцент:

LexIgnatov wrote:

Вместо "магистралей" предлагаю использовать термин "улица". Магистрали и проспекты - это советское наследие, смесь улицы и шоссе. Кроме постсоветских стран до такой глупости нигде не догадались. К тому же часто primary в городах бывают в виде 2-х полосных "федералок" или обычных улиц в деревенской одноэтажной застройке, поэтому термин магистраль - избыточен. Лучше просто улица - это более широкий термин.


Лучше меньше, да лучше

Offline

#53 2015-02-07 13:19:32

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 938

Re: Статусы дорог в Саратове

Лекс, еще вопрос, для чего служат дублеры улиц? Какие вопросы они решают?

Offline

#54 2015-02-07 13:29:02

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

Это надо спросить у тех гениальных проектировщиков которые их придумали. Это переходник от магистрали/проспекта (который недо-шоссе) к дворовым проездам. Такая особая каста улиц в иерархии советских городов. Применительно к osm'у дублёры могут иметь разные статусы быть от secondary до residential.

В НЧ дублёры это въезд-съезд с магистралей внутрь микрорайонов, т.е. что-то между tertiary и service, но не совсем residential. Учитывая что между ними ничего кроме residential нет, а так же учитывая что есть практика обозначения т.н. "стволовых дворовых проездов" как residential я бы отмечал их в НЧ как residential.
В Москве некоторые дублёры выполняют функцию протягивания транзита с целью его отделения от прямого хода для поворотов. Там эти дублёры могут быть tertiary и даже secondary.

Last edited by LexIgnatov (2015-02-07 13:31:18)


Лучше меньше, да лучше

Offline

#55 2015-02-07 13:56:02

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 902

Re: Статусы дорог в Саратове

ikz, синее это residential, серые - unclassified
Что скажешь?
cb8c9f303bfd.jpg

Offline

#56 2015-02-07 14:05:17

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

Он устал, отстань от него smiletongue


Лучше меньше, да лучше

Offline

#57 2015-02-07 14:36:10

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 902

Re: Статусы дорог в Саратове

А вообще, если считать что residential и unclassified равнозначные по весу статусы, то часто не хватает еще одного статуса, который был бы выше этих двух

Offline

#58 2015-02-07 18:55:08

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

freeExec wrote:

Две беды осм - грунтовка обязательно track, а проспект неминуемо primary.

Нет. Проблема одна - одарённые которые считают что trunk обязан переходить в primary, а потом удивляются почему внутри городов столько primary дорог "такого же" статуса.

Ещё более одарённые меняющие статусы "слишком много красного".

В DWG я написал, одарённых с 6 треками в OSM копирующих 2GIS скриншот сделал. Факты копирования LexIgnatov других карт и рисования несуществующих primary, secondary, tertiary с других карт доказать всегда смогу.

Offline

#59 2015-02-07 19:09:13

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,257

Re: Статусы дорог в Саратове

Надеюсь ты упомянул в том письме, что на трех страницах одобрения старых статусов от других участников так не поступило.

Offline

#60 2015-02-07 19:42:13

Delin
Member
From: N. Novgorod - Kirov
Registered: 2012-05-16
Posts: 91

Re: Статусы дорог в Саратове

Помимокрокодилю - пользователю LexIgnatov по-моему нечем заняться и он мапит как попало статусы дорог в разных городах. Хотя конечно ситуация в НЧ - полный п. с т.з. водителя не знающего город. С таким же успехом можно все замапить хоть транками, хоть резиденшел - как ехать - непонятно.

Offline

#61 2015-02-07 20:20:39

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,334
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

d1g wrote:

В DWG я написал

Покажи письмо, любопытно жеж )


Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК

Offline

#62 2015-02-07 20:25:21

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Статусы дорог в Саратове

Собственно, я ржу. Особо никому, кроме самих "пацанов с района" все эти бредовые статусы, за которые они так держатся, не вредят: в  Набережные Члены (столица поволжской наркомании) никому в своем уме ехать в голову не придет добровольно, например.
Что же касается дурного примера другим городам - если бы кто-то там вообще учился на примерах, то это было бы замечательно.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#63 2015-02-07 20:54:15

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

Delin wrote:

LexIgnatov по-моему нечем заняться и он мапит как попало статусы дорог в разных городах.

"Как попало" там было до меня и стало после отката правок. А у меня было "не как попало" cool

d1g wrote:

Проблема одна - одарённые которые считают что trunk обязан переходить в primary, а потом удивляются почему внутри городов столько primary дорог "такого же" статуса

Кто-нибудь понял о чём это он?

Last edited by LexIgnatov (2015-02-07 20:57:49)


Лучше меньше, да лучше

Offline

#64 2015-02-07 21:15:10

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,334
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

LexIgnatov wrote:
d1g wrote:

Проблема одна - одарённые которые считают что trunk обязан переходить в primary, а потом удивляются почему внутри городов столько primary дорог "такого же" статуса

Кто-нибудь понял о чём это он?

Вот видишь, ты даже сам не понимаешь как ты статусы мапишь!


Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК

Offline

#65 2015-02-07 21:19:28

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 902

Re: Статусы дорог в Саратове

lzhl wrote:
LexIgnatov wrote:
d1g wrote:

Проблема одна - одарённые которые считают что trunk обязан переходить в primary, а потом удивляются почему внутри городов столько primary дорог "такого же" статуса

Кто-нибудь понял о чём это он?

Вот видишь, ты даже сам не понимаешь как ты статусы мапишь!

Не горячись. Я тоже не понял, что d1g имел в виду

Last edited by Antisida (2015-02-07 21:21:29)

Offline

#66 2015-02-07 21:42:41

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 938

Re: Статусы дорог в Саратове

Кину те самые пять копеек в пересмотр определения статусов.

На самом деле статус дороги величина относительная. Потому что дорога может быть важнее только относительно других. Но вот выразить это качество в количественном плане очень трудно. Отсюда и возникли центральные, основные магистрали и прочее "невыразимое". При этом составители и пользователи этих определений сами не могут указать на отличие между, допустим, центральной и основной магистралью. Объяснить не могут, но статусы расставляют и еще других учат. Из десятка спрошенных человек никто не смог объяснить разницу между центральной и основной магистралями. Никто. Просто задумайтесь над этим.

Между тем картография это весьма точная наука. Там нет никаких нечетких определений и двояких толкований. Да о чем вообще можно обсуждать с человеком, который не понимает, когда надо использовать boundary, place или landuse, хотя та же вики дает однозначные определения.

По уму важность дороги определяется только одним признаком - количеством проходящего по ней транспорта. Но нетривиален сам подход к подсчету и его оценка. 60 машин в час это много или мало? А за 10 минут? А за минуту? А сколько пройдет за сутки? За неделю? За месяц? И вот когда будет собрана статистика, у нас и появятся данные для определения важности. Т.е. факт, что водители предпочитают какую-то улицу соседним должен поднимать ее значение в классификации. С другой стороны те же самые 60 машин в минуту для Москвы - средний результат, а для Казани, Ижевска или Ульяновска - хороший, если даже не отличный. Т.е. у нас возникает зависимость от размера города (точнее от населения или от зарегистрированного транспорта). Продолжая тему, еще дальше получается зависимость от протяженности дорожной сети - где выше плотность население, там плотнее поток (а значит и больше транспорта за единицу времени). Я пока не осилил (хотя правильнее - пока и не собирался) связать это все в зависимости, дать количественные оценки и перевести в категории.

Пару лет назад я предлагал классификацию основанную на других признаках - на транзитности. Локальный траффик начинается или заканчивается на рассматриваемой улице. Транзитный траффик не начинается и не заканчивается на рассматриваемой улице, что тоже позволяет рассматривать улицы именно в виде сети, а не по отдельности. Итак, у нас есть 5 категорий - trunk, primary, secondary, tertiary, residentail/unclassified. И у нас есть соотношение локального и транзитного транспорта. Получается очень простая зависимость:
- транзитный траффик отсутствует или статистически мал - residential/unclassified;
- транзитный траффик присутствует, но преобладает локальный траффик - tertiary;
- доля транзитного и локального траффика примерно равны - secondary;
- локальный траффик присутствует, но преобладает транзитный - primary;
- локальный траффик отсутствует или статистически мал - trunk.
Такая классификация полностью вписывается в существующую, но разрешает некоторые серые зоны типа центральных и основных магистралей.

По очень-очень примерной оценке значительно подрастет количество tertiary за счет поднятия статусов из residential/unclassified, незначительно - secondary за счет primary и tertiary. А между прочим, села сплошь из residential являются куда большей проблемой, чем "излишек" primary. Смотришь на такое село из пары десятков residential и совершенно не понимаешь, как навигатор должен проложить там дорогу. Хотя главная дорога там есть и отлично просматривается на спутнике, но в вики сказано, что это residential. И всё, будет замаплено residential. И таких сёл по России - сотни, тысячи.


Текст не окончательный и будет дописываться, меня тут отвлекают.

Offline

#67 2015-02-07 22:06:24

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,396

Re: Статусы дорог в Саратове

ikz, с транзитным трафиком получается красиво, до тех пор пока не начинаешь понимать что довольно большая часть городского трафика проходит ВНЕ города, из одного района в другой, потому что хоть так и длиннее, но значительно быстрее даже не в часы пик (не рассматривая время когда трафик вообще минимален, aka ночь).

Ну и ко всем, кто правит статусы в городах в которых не пробыл большого кол-ва времени с поездками по городу.
Пример - мой город - МО, Коломна. Были статусы, вроде, на мой взгляд, более менее адекватные. Пришел человек, который взял и наделал primary
во: https://www.openstreetmap.org/#map=14/5 … 6&layers=N
Я с ним долго обсуждал всё это, он меня убедил, что так НАДО, граф primary должен быть связан. После переписки я согласился, но поднял до secondary часть других дорог. А почему? Да потому что, как нарисованы primary НИКТО НЕ ЕДЕТ! То есть едет тот, кто заблудился. На фуре. Другие не будут блуждать и поедут по secondary (сейчасным).
Собственно я к чему? Да к тому, что править статусы по логике связности графа вроде хорошо, но без глубокого участия проживающих в местности, где происходит правка, всё таки не надо.

Last edited by var-alex (2015-02-07 22:06:36)

Offline

#68 2015-02-07 22:11:02

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

ikz wrote:

- доля транзитного и локального траффика примерно равны - secondary;
- локальный траффик присутствует, но преобладает транзитный - primary;

И что мне теперь делать когда primary дублирует secondary. primary закрывают на ремонт, secondary становится primary только потому что на эту неделю транзитный трафик свернул по secondary?

Обе эти дороги primary. Одна пропускает 300K-400K городского населения в день общественным транспортом, другая - 100К водителей и транзитные маршруты общественного транспорта и фуры внутри города. Обе важны как primary, если хоть одну перекрыть город встанет на 3 часовые пробки. Те кто опускают статусы у этих дорог просто лунатики "primary не может кончатся в ternary".

Потому что фуры смешаются с общественным транспортом (такого не будет, фуры не пустят в город при ремонте). Лунатикам по Bing это объяснять бесполезно. Они будут копировать другие карты потому что даже трек собрать не могут самостоятельно, не то что следить за обстановкой транспорта целого города и его состав.

Еще один два умника решили центральную дорогу Железнодорожный вокзал (Саратов) - Московская - Чернышевского - Мост - Энгельс опускать статусом. Здесь траффик 200К+ причём межгородской (Саратов-Энгельс) и областной, лунатики lzhl и LexIgnatov решили эту дорогу опустить "кусок primary не может быть просто так в городе", "я художник, я так вижу", "правила OSM".

var-alex wrote:

Да к тому, что править статусы по логике связности графа вроде хорошо, но без глубокого участия проживающих в местности, где происходит правка, всё таки не надо.

Согласен. Официальные статусы это одно, мы специально договаривались обозначать классы дорог по "важности". В каждом городе будет своя классификация из-за местных идиотизмов.

Last edited by d1g (2015-02-07 23:03:31)

Offline

#69 2015-02-07 22:12:41

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,007

Re: Статусы дорог в Саратове

var-alex wrote:

Я с ним долго обсуждал всё это, он меня убедил, что так НАДО, граф primary должен быть связан. После переписки я согласился, но поднял до secondary часть других дорог. А почему? Да потому что, как нарисованы primary НИКТО НЕ ЕДЕТ!

Это мне как-то непонятно. В город приходят 3 primary. Неужели их связность можно было обеспечить только единственным способом, притом настолько неудачным?

Offline

#70 2015-02-07 22:20:23

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,396

Re: Статусы дорог в Саратове

А до правок этого товарища была одна, та что транзитом проходит. А в сторону Озёр никаких primary небыло. Ибо только нездоровый поедет с Москвы в Озёры через Коломну, когда есть прекрасный путь через Каширу. Дураков нет, и primary тоже небыло. А Озёрское шоссе собирало траффик с деревень в Коломну и с деревень в Озёры.
Ну и насчет способа. Там после моста через Коломенку, если на право по secondary уходить реально такие улочки (на панорамах посмотреть можно), что идущий автобус прерывает всякое движение пока поворот делает. То есть, там только легковая и газель. А если кому очень надо на грузовике, едут по малинскому шоссе, потом объезд и выходят на Озёрское. Я бы, по настоящему, понизил до secondary и Окт Революции. Ну нету там транзита, нету. Все по M5 объезжают город.

Offline

#71 2015-02-07 22:30:27

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,007

Re: Статусы дорог в Саратове

Ну это тогда в основном несколько другая проблема — расстановка статусов в масштабе области. А городские статусы — уже чисто как следствие. Транзита понятно что нет, раз trunk есть. Это primary оно скорее Москва—Коломна и Рязань—Коломна. А вот считать ли Коломну достаточно большим городом, чтоб в него шло primary — это отдельный вопрос.

Offline

#72 2015-02-07 22:35:47

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,396

Re: Статусы дорог в Саратове

Да какие у нас наифг primary! Я бы все до secondary понизил. Вернее что бы primary город совсем объезжали. Потому что ну действительно через город ездят или умные, или у кого на карте объезда нет. А объезд уже лет 10 как есть.

Offline

#73 2015-02-07 22:46:20

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Статусы дорог в Саратове

var-alex wrote:

Да какие у нас наифг primary! Я бы все до secondary понизил.

Я бы предложил вам понизить съезды с транка до secondary т.к. ваш город - не центр области и транзитного трафика через ваш город нет.
- съезд с Новорязанское шоссе
- дорога через Радужный
вполне могут быть secondary если вы знаете что все теперь пользуются объездом M-5.


Но придут очередные борцы "правил OSM", "связанности дорожного графа" и опять поднимут эти несчастные съезды до primary "съезд с trunk может быть только primary и всё тут".

Last edited by d1g (2015-02-07 22:47:47)

Offline

#74 2015-02-07 23:14:18

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 902

Re: Статусы дорог в Саратове

.Но придут очередные борцы "правил OSM", "связанности дорожного графа" и опять поднимут эти несчастные съезды до primary "съезд с trunk может быть только primary и всё тут".

Не придут. Только предложат понизить до Озёр. А лучше до Каширы.  Только в таком случае эта дорога сравняется в. Статусе с той что идёт до Озёр по другую сторону Оки от Ступино..  А можно ли их рровнять, я не знаю.  Если нет,  то либо оставлять primary Кашира-Озёры. Либо понижать дорогу ступино - озера.

Offline

#75 2015-02-08 00:05:01

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,257

Re: Статусы дорог в Саратове

А почему только ремонт, надо учесть ещё падение метеорита, выход шахтёров на забастовку, отключение электричества и остановка общественного транспорта, ну и дефицит бензина тоже - вот теперь можно расставлять статусы.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB