Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

“вулиця Редутна”, про це написано в першому повідомлення теми

Скоріше “Я сьогодні був на Першотравневій” вимовляється упускаючи слово “Я сьогодні був на [вулиці] Першотравневій”.
Якщо ж запитують адресу проживання, то відповідають “вулиця Першотравнева, будинок 123”, а не “Першотравнева вулиця, будинок 123”.
Є вулиці з назвами типу вулиця Червона Гірка. І фраза звучатиме “Я сьогодні був на вулиці Червона Гірка”, або ж “Я сьогодні був на Червоній Гірці”, але аж ніяк не “Я сьогодні був на Червоній Гірці вулиці”.
Аналогічно для вулиць названих на честь людей: “на вулиці Шевченка”, або просто “на Шевченка”, але не “на Шевченка вулиці”.

Ну так, я розумію, що в цьому прикладі можна писати таким чином, але це ніяк не залежить від натуральності чи ще чогось — ці два варіанти абсолютно рівноправні. Тому з точки зору “покращення” нема ніякого сенсу міняти “Редутна вулиця” на “вулиця Редутна”, тільки зайвий клопіт.

Особисто я ніколи у звичайній розмові не скажу “Я сьогодні був на вулиці Першотравневій”. Скоріш за все буде “Я сьогодні був на Першотравневій”, а у випадку двозначності (наприклад, є ще й провулок з тою ж назвою) — “Я сьогодні був на Першотравневій вулиці”. Мені здається, що це залежить від самої назви, і якщо вона складається з одного слова прикметника, то тоді зручніше промовляти статусну частину після цього прикметника. Наприклад, “Я взяв червоний олівець”, а не “Я взяв олівець червоний”. Ну ви зрозуміли, що я маю на увазі.

Ну це не зовсім так, якщо пишуть, то “вул. Першотравнева, б. 123”. Чом би тоді не розглянути такий варіант, якщо ми хочемо якоїсь логіки чи натуральності?

Ось тут я з вами, звичайно, згідний.

Редутная улица и Первомайская улица подпадают под разные правила?
Для примера российская система именования. У украинского языка есть какие-то кардинальные отличия по части естественности?

Ну от я в прикладах там бачу “Профсоюзная улица”. Це як раз аналог цих двох. Тож якщо тут пропонують російську систему, то тоді буде “Першотравнева вулиця”.

а що робити з Майданом Незалежності, який зараз не підпадає під угоду? Як правильно Незалежності майдан чи майдан Незалежності?

Відмінність українського і російського правописів полягає саме в різному порядку слів у назвах типу “вулиця Редутна / Редутная улица”:
вказівник в Кременчуці вул. Редутна, а не “Редутна вул.”
вказівник в Києві вулиця Редутна
рішення про найменування вулиць вул. Редутна, Редутний пров.
Депутатський запит щодо … будівництва по вулиці Редутній, 32 в місті Києві.
вказівник в Кременчуці вулиця Першотравнева
постанова суду будівництво об’єкту “Багатоповерховий житловий будинок по вулиці Першотравневій в м. Кременчуці”
на сайті Кременчуцького університету вул. Першотранева, а не “Першотранева вул.”
Депутатський запит щодо … будівництва по вулиці Першотравневій міста Донецька.

Ось ще:
одеські вулиця Дерибасівська, вулиця Пушкінська і Приморський бульвар
[http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/130/2014-рп](Розпорядження Президента) Про демонтаж металевої огорожі по вулиці Банковій у місті Києві
вказівник в метро “вихід до Червонозоряного проспекту, …, вул. Деміївської”, а не “Деміївської вул.”
на дорожних вказівниках вулиця Еспланадна, вулиця Басейна, вулиця Рогнідинська

Думаю, що прикладів більш ніж достатньо.

Ще раз цитата з першого повідомлення теми “для вулиць слово “вулиця” у всіх випадках йде перед назвою вулиці (вулиця Щорса, вулиця Паркова, вулиця Металістів)”

dudka,
гарно розписано, дякую. Тепер хоч бачу якусь закономірність. Залишилось єдине питання:


вулиця Першотравнева
Першотравнений провулок

— такі стрибки й мають бути по новій схемі? Чи тут провулок названо на честь 1-го травня? А провулок Редутний названо на честь редуту, чи це просто прикметник? А Червона площа названа на честь червоного кольору, чи це також прикметник?

Так, це правильно.

В назвах Редутний провулок і Червона площа слова Редутний і Червона є прикметниками і тут застосовується правило
“для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, провулків тощо прийнятий такий порядок: скорочення або повна родова назва йде перед назвою дороги, якщо вона названа на чиюсь честь (проспект Визволителів, бульвар Івана Лепсе, провулок Горького), скорочення або повна родова назва йде після назви дороги, якщо назва є прикметником (Петрівська алея, Червонозоряний проспект, Московська площа)”

dudka,
а як щодо ось цього

Яндекс считает не совсем так.
Хотя есть и обратные примеры.
Есть вывески с указателями в “прямом” порядке.
Вот так (я про Энгельса) точно никто не говорит.
А вот так (это уже Маркс) - вполне.
Снова “прямой” порядок.
И “обратный”.

Чехарда. В решениях администраций названия часто тоже скачут как угодно, лишь бы было понятно, о чём речь. Мне кажется, при составлении рекомендаций по “российской” системе авторы больше руководствовались литературными нормами, чем нормативными актами. Зуб не дам, меня там не было.

Так что филологам welcome :slight_smile:

Так. Зі словосполучення “перше травня” утворили прикметник “першотравневий” і так назвали провулок.

Kilkenni, я припустив, що правильно “Редутная улица” тільки тому, що так прийнято в RU-OSM. Це дійсно питання до знавців російського правопису. Навряд чи такі є в українській гілці OSM-форуму :slight_smile:
Але “вулиця Редутна” точно правильно.

Ну так, якщо ми на два роки забили на цю тему, то перейменовувати ми це будемо явно швидше :slight_smile:

Думаю, для сталих назв треба робити виключення.

Загалом, я пропоную створити словник перейменувань і з ним працювати. Для початку, можна автоматизовано зібрати існуючі назви, потім автоматично додати перейменування тих, до яких нема питань, потім перенести ці зміни на мапу ботом.

Якесь неочевидне виключення, діє тільки для маданів, при чому не лише в столиці. В будь-якому випадку треба змінити Майдан на майдан, а саме слово Майдан можна в alt_name перемістити

Можу спробувати заюзати такий словник на демо сайті - база OSM лишиться незмінною

В RU-OSM так принято потому что так считают филологи и топонимисты: http://moscow.gramota.ru/znan02.shtml

Не спорю, так как не знаю правил украинского языка, но отмечу что в RU-OSM точно найдутся те, кто считают что “точно правильно” “улица Морская”.
Чтобы действительно было точно правильно, нужно спросить у украинских филологов. Например, у нас в Москве в Институте географии РАН регулярно проводятся заседания Топонимической комиссии. Вход туда свободный - можно прийти, послушать доклады и просто задать вопросы. Нужно найти что-нибудь похожее у вас, либо просто писать преподавателям филологии и языкознания в каких-нибудь языковых институтах.

На мою думку це виключення. Тут Майдан не статусна частина, а частина власної назви, тому з великої літери і на першому місці.

По сабжу - не вважаю це гарною думкою. Мінуси існуючої схеми не достатньо критичні, а ось так званий “природній порядок слів” створить тільки більше хаосу.

Краще вдосконалювати рендери та пошук, щоб він розумів будь-який порядок слів і скорочення (я про вул., пров., м., смт і т.ін.).
До того ж коли на карті щось шукаєш візуально, статусна частина не повинна заважати - тільки уточнювати, а на початку словосполучення вона саме заважає.

streetmangler это всё уже умеет - достаточно запустить его на дамп Украины, получите список названий которых нет в словаре.
Далее из списка составляется словарь. Правильно написанные улицы можно добавлять напрямую, неправильно - соответственно, добавлять в исправленном виде (причем есть возможность сортировки по популярности, т.е. можно начать с самых часто встречающихся названий и сразу почувствовать результат).
Когда в словаре будут хоть какие-то названия, появится возможность исправлять неправильные написания этих названий. Исправления работают на дампе, т.е. можно тренироваться на отдельном городе, а не сразу на всей стане.

Единственное - streetmangler это консольное приложение, поэтому никаких удобных gui не ждите. Сборки под windows тоже нет, но могу попробовать собрать если нужно. Остальные подробности на wiki и github.

можна пруфлінк на це твердження?

Тому і написав “На мою думку”.
У поштовій базі не знайшов взагалі.
А от у базі АТУ від Vanuan’a написано
331549,м.Київ, Незалежності майдан
Хоча там зустрічаються щонайменше 5 різних варіантів у різних містах.
Проте Google на запит видає майже всюди “Майдан Незалежності”

Піднімаю тему уверх. Що необхідно для того, щоб все ж таки змінити схему?

Треба мутити голосування.
Я, наприклад, за стару схему :slight_smile: