Hallo Thoschi,
viw geht es nicht um den Betreiber, sondern um den Namen von Haltestellen. Wenn vor Ort “Jacob-Mayer-Straße” steht, aber in den Fahrplanmedien von “Jacob-Mayer-Straße/Jahrhunderthalle” die Rede ist, dann wird die Haltestelle mit name=Jacob-Mayer-Straße, vrr:name=Jacob-Mayer-Straße/Jahrhunderthalle getaggt (oder official_name=Jacob-Mayer-Straße/Jahrhunderthalle).
Viele Grüße
Michael
O.k., jetzt hab ich es verstanden.
Aber zu operator:
Wir hatten im VRR die Sammelrelation für den Verbund die jeweiligen Verkehrsunternehmen, in der die Namen für den operator einmal voll ausgeschrieben waren. Leider hat man sich ja anschließend grundsätzlich gegen Sammelrelationen entschieden, ohne auf sinnvolle Punkte einzugehen. Dass ich in einer Relation nicht alle Mülleimer einer Stadt sammeln muss, ist klar, aber wenn ich alle Linien eines Betreibers zusammenfasse um zum Betreiber nur einmal alle notwendigen Informationen erfassen zu müssen, sehe ich eher eine Notwendigkeit für diese “Sammel”-Relation. Und da ist es m.E. ausreichend, den Namen vollständig auszuschreiben.
Servus zusammen,
ich möchte mich an dieser Stelle auch noch äußern. Grund dafür ist, dass ich - nach einer Initiative von Nakaner ? - unlängst von Mentz DV beauftragt wurde, auf der VRR-Seite Ordnung zu schaffen. Ich habe die Seite bisher nur teilweise überflogen und werde mich wohl frühestens in zwei Monaten an die Arbeit machen.
Diese Frage beantworte ich eindeutig mit ja. Nicht nur wegen diesem Grundsatz, sondern vor allem wegen Mehrdeutigkeit. Hier ein hervorragendes Beispiel dafür.
Da das im Wiki beschriebene Schema nicht mit dem hier beschriebenen Schema übereinstimmt, wohl eher nicht.
Hier schließe ich mich an.
Die betriebliche Einordnung der U-Bahnen (?) möchte ich mangels Kenntnis nicht beurteilen. Zur Transparenz kann ich nichts sagen, da ich in die Diskussionen nicht involviert war.
Das Bild zeigt doch sehr eindrucksvoll was ich meine!
Als Name würde diese bei mir “Jakob-Mayer-Straße/Jahrhunterhalle” bekommen. name:VRR wäre dann aber “Bochum, J.-Mayer-Str./Jahrhunderthalle” Das ist zu mindest was im Abfahrtsplan dazu gefunden wird. Und im Fahrplan des Verkehrsunternehmens könnte stehen: J.-Mayer-Str./Jahrhunderthalle das wäre dann name:VU.
Ich darf hier wohl mal einige dicke Fragezeichen setzen!
Grüße
Thoschi
Ich bin seit Jahresbeginn als Hilfskraft bei der Firma Mentz DV angestellt, war aber schon zuvor in der OSM-Community. Daher wurde mir als Aufgabe angeboten, die Taggingseite mal genauer zu prüfen, schließlich operiert die Firma an mehreren Orten in Deutschland, da kann es zum Problem werden, wenn es zwischen den verschiedenen Communities Unterschiede gibt. Ob dem so ist, möchte ich noch nicht beurteilen, ich habe mich noch nicht intensiv mit dem VRR-Tagging beschäftigt.
Genau deswegen habe ich mich hier eingeschaltet. Ich wollte mich der Aufgabe wie gesagt später widmen, aber die Gelegenheit war angesichts der laufenden Diskussion gut.
Gruß,
Chris
Network
Der Key network ist im Wiki seit Mai 2014 für Public Transport überhaupt genauer definiert und seitdem als “generell abgekürzt” gekennzeichnet - die deutsche Seite sogar erst seit diesem Januar! Allerdings wird jeder erstmal intuitiv den Namen abkürzen. Zu sagen “für Public Transport wird nicht abgekürzt” erscheint mir Illusion. Ich habs in Stuttgart probiert und man fragt sich ständig ob man “Verkehrs- und Tarifverbund Stuttgart” richtig getippt hat oder ob man doch irgendwoher kopieren sollte. Daher wird network= wohl abgekürzt bleiben.
Lösungen:
a) Die Overpass Line Diagram verwendet die Kombination von network und operator, das finde ich recht elegant und sollte einzigartig sein. Hier mal schnell VVS und SSB einzutippen geht schneller als 1x “Verkehrs- und…”
b) network:name=[z.B. “Verkehrs- und Tarifverbund Stuttgart”] für Verkehrsverbünde die doppelt vergeben sind.
Hallo,
Auf der deutschen Seite von DE:Key:network wird das erst seit Januar erwähnt, weil diese Seite eigentlich erst vor ein paar Wochen übersetzt wurde.
Im Public Transport Proposal, das wir hier gerne als “ÖPNV-Bibel” verwenden, steht (neben “stop position” steht da auch “stop area” usw.):
Wenn ich auf Names (bzw. DE:Names) nachlese, dann lese ich:
bzw. auf Englisch
Tippst du alle 36 Zeichen davon von Hand ein? Wenn du auf den Bildschirm schaust, dann wirst du bemerken, dass schon nach wenigen Zeichen dir ein ganzer String vorgeschlagen wird.
Falls du zum Tippen auf die Tastatur schaust, dann habe ich einen Tipp für dich: Nimm diese JOSM-Vorlage. Falls du noch einen weiteren Verbund brauchst, melde dich bei mir. Wenn du ein Objekt markiert hast, F3 drückst und anschließend die Abkürzung des Verbunds tippst, brauchst du wahrscheinlich nur noch zweimal Enter zu drücken und der Langname ist getaggt. Es funktioniert nur nicht bei Grenzbahnhöfen zweier Verkehrsverbünde wie Vaihingen (Enz), wo man mit network=Verbund1;Verbund2 arbeitet.
Mappen wir für einen speziellen Auswerter?
Wenn ihr unbedingt Abkürzungen wollt, dann haltet euch doch an die Seite Key:network im Wiki und verwendet network=DE:VVS für einen einmaligen Betreiber und network=DE:NRW:AVV für den Aachener Verkehrsverbund. Bitte aber vorher die Bedeutung dieser Abkürzungen im Wiki dokumentieren! Mit Länder-, Gesetz- und Betreiberpräfixen wird auch intensiv im Signaltagging gearbeitet.
Viele Grüße
Michael
Nur zum Thema:
Abkürzungen
Das Wort Abkürzung müssen wir wohl ersetzen durch “einheitliche Namensnennung”.
Die Vestische oder Bogestra, … ist nun mal der Sprachgebrauch.
Wenn wir wirklich auf Abkürzungen Verzichten würden wie es proklamiert wird, dann muß auch Aktiengesellschaft und Deutsche Bahn ausgeschrieben werden.
Ich meine, wir müssen uns nicht zu Paragraphenreitern machen lassen, sondern können ruhig etwas Lebenspraxis zulassen.
Beim VRR würde sich ein anderes Problem ergeben, da sich die Vollnamen von VRR und VRS erst im dritten Wort unterscheiden welches in den meisten Anzeigefenstern nicht mehr zu sehen ist. Erschwerend hinzu kommt, dass sich die Gebiete überschneiden. Dies Problem ergibt sich bei AVV Aachen oder Augsburg nicht.
Autovervollständigen ist für meine Begriffe bei Namen verboten. Es gibt schon genügend Witzseiten über autovervollständigte SMS.
In #18 (und #19) geht es um eine Eingabe im Browser wie
“http://www.overpass-api.de/api/sketch-line?ref=NE21&network=VRR&operator=Stadtwerke Solingen&style=padua”
zur eingeschobenen Namensdiskussion ob vbb:name oder name:vbb
Ich meine die erste Form ist bei Unternehmensweiten tags verbreiteter und deshalb zu bevorzogen
VRS:ortsteil vrr:wabe esr:user
Wer Unternehmen auswertet kann sie nutzen, Wer eine Weltkarte erstellt braucht sie nicht.
Zur eingeschobenen Sammelrelationen-Diskussion
Wir brauchen für die Erstellung, Vervollständigung und Pflege der Linien die Sammelrelationen.
Für eine Auswertung braucht man sie nicht, sie können also unbeachtet bleiben. (Es sei denn du möchtest beim Klick auf einen Bahnhof statt der Fahrplanauskunft wirklich den Betreibernamen ausschreiben, um aus dem Namen auf den Staat zu schließen, wie unter #4 angedeutet.)
tram_stop
Hier ist eine Anpassung im railway-map-Konzept notwendig. Dabei stellt sich grundsätzlich auch die Frage ob Bahnhalte wirklich weltweit auf gegenüberliegende Haltepositionen beschränkt sind, wovon das Konzept ausgeht. Ich glaube nicht, dass die railwaymap so unflexibel ist, dass doppelte Haltestellennennung ein unüberwindliches Problem darstellt.
subway
Wenn da U-Bahn dransteht gehört auch U-Bahn auf die Karte.
Diskussions-Transparenz
Wir müssen nicht nur mit dem VRR sondern auch mit den Verkehrsunternehmen reden. Spätestens bei den Verkehrsunternehmen findet man keinen Vollzeit-Forums-Benutzer, so dass die Besprechungen auf einer anderen Ebene stattfinden.
Hallo,
eine Antwort noch heute Nacht, den Rest kommentiere ich erst morgen.
Stuttgart hat eine Stadtbahn, die auch mit einem weißen U auf blauem Grund beschildert ist. Bei den gesamten “U-Bahnen” im VRR-Gebiet (und auch beim VRS) handelt es sich technisch gesehen um Stadtbahnen, die abschnittsweise unterirdisch verkehren. Wären es U-Bahnen, hätten sie in den Außenbezirken keinen Kontakt zum Straßenverkehr. Eine light_rail darf Kontakt zum Straßenverkehr haben.
Die Historie der Stadtbahnsysteme im VRR, in Frankfurt und Stuttgart ist ziemlich ähnlich. In den 50er-/60er-Jahren planen die Stadtväter die olle Straßenbahn abzuschaffen (hindert ja bloß den Autoverkehr) und durch einige wenige “moderene” U-Bahnen zu ersetzen. In der Innenstadt fängt man an und legt die Straßenbahn als U-Strab in den Keller. Irgendwann landet man wieder in der Realität und stellt fest, dass ein vollständiges Verlegen in den Untergrund zu teuer wird. Deshalb fahren in den Außenbezirken in den drei genannten Gebieten die Stadtbahnen oberirdisch. Stuttgart, Frankfurt und Düsseldorf-Duisburg sind Hochflursysteme². Das weiße U auf blauem Grund ist in allen drei Gebieten reines Marketing. (In Stuttgart wird das Netz als Stadtbahn beworben und im allgemeinen Sprachgebrauch auch als solches bezeichnet)
Ich tagge auch nicht die Bahnstrecke Bad Friedrichshall Hbf–Würzburg als railway=preserved (Museumsbahn), bloß weil die Signaltechnik und Fahrzeuge im Personenverkehr¹ meist 30 bis 50 Jahre alt sind.
railway=* und route=* sollte so getaggt sein, dass ich möglichst weltweit (oder zumindest in allen Industrienationen) mit demselben Tag auch dieselbe Art von Verkehrsmittel vor mir habe. Sonst haben wir das Chaos im ÖPNV, das wir derzeit haben.
Viele Grüße
Michael
¹ gilt nicht für die Lokomotiven
² Stuttgart hat nach der Inbetriebnahme der ersten Tunnels begonnen, das Netz innerhalb von knapp 30 Jahren von Meter- auf Normalspur und Hochflurwagen umzustellen.
subway
dann müssen wir also die blauen Schilder mit einem weißen S auf blauem Grund übermalen, damit die Karte mit der Wirklichkeit übereinstimmt ? Also eigentlich wollten wir nur mappen.
Wer bestimmt eigentlich, dass wir so mappen, wie eine nicht weiter bekannte Organisation definiert hat?
Ich bleibe dabei, wir mappen was wir sehen, und wenn ich eine U-Bahn sehe, dann mappe ich “subway”. Die Kartenleser werden es mir danken, denn sie sehen dann in der Karte das, was in der Realität auch sehen. Es macht keinen Sinn eine theoretische Diskussion über U-Bahnen zu führen, wenn diese Definition nicht mal in der Fachwelt unangefochten steht.
Hier ein definitives NEIN bzogen auf light_rail und subway! Es wird so getaggt, wie es in der Realität wahrgenommen wird und nicht wie einige Eisenbahntheoretiker es sehen. Diese können gerne Fachbücher über Sinn und Unsinn von light_rail und subway schreiben.
Wenn man Deiner Argumentation folgt, dann gibt es nach reiner Lehre gar keine U- und Stadtbahnen sondern alles sind per Definition Straßenbahnen, folglich als “tram” zu definieren. Ich hoffe, Du willst nicht die gleiche unsinnige Diskussion hier darüber führen wie andere in vielen Eisenbahnforen darüber führen. Danke!
Wir haben zu den Abkürzungen die Langnamen definiert, siehe [VRR#Betreibergesellschaften], also kann jeder, der an den Langnamen interessiert ist, diese von hier in sein Rendering übernehmen. Ich jedenfalls weigere mich, Langnamen zu schreiben, schon deshalb, weil damit kaum ein Fahrgast etwas anfangen kann.
Eigentlich ist sogar die Betreibergesellschaft für den Nutzer völlig uninteressant, er möchte nur von A nach B, wobei ihm innerhalb des VRR egal ist, ob er mit dem Bus der BOGESTRA oder mit dem Bus der EVAG dorthin kommt. Was er noch wissen möchte ist, ob er Bus, Straßenbahn oder U-Bahn fährt. Aus diesem Grund ist ein Ausschreiben der Langnamen unnötig.
Wenn Du schreibst, im wiki zu “names” steht, dass man keine Namen abkürzt, so ist das auf allgemeingebräuchliche Namen wie Straße = Str. oder Karl-Micheal-Straße = Karl-M.-Straße etc. (= et cetera) bezogen und nicht auf allgemeingebräuche Abkürzungen, von denen niemand den Langnamen kennt oder gar wissen will. Und: Das wiki ist keine Bibel sondern an den erforderlichen Bedarf anpassbar. U.a. bei den Abkürzungen sehe ich da erheblichen Bedarf um diese wiki-Definition an die Realität anzupassen.
Ja und Nein! Anscheinend soll doch hier für die speziellen Bedürfnisse der openrailwaymap gemappt werden, ist das kein spezieller Auswerter?
Wolltest du bei den letzten GDL-Streiks mit dem ÖPNV ans Ziel kommen? Viel Spaß, wenn Gesellschaft A bestreikt wird und B nicht? Deshalb ist es sinnvoll, auch den Betreiber zu mappen (ob Kurz- oder Langform ist hier egal), damit man OSM auch dafür nutzen kann. Selbst beim GdL-Streik konnte man nicht einfach sagen “Alles was route=train ist, wird bestreikt.”, denn manche route=train werden nicht von DB Regio oder DB Fernverkehr betrieben.
Wer bestimmt eigentlich, dass wir so mappen, wie eine nicht weiter bekannte Organisation definiert hat?
Die VDV-Definition ist eben eine in meinen Augen wohlüberlegte Definition, die sich an der Streckeninfrastruktur und nicht an Schildern orientiert, die vom Marketing abhängig sind (siehe meine Ausführungen zur Gewollt-aber-nicht-gekonnt-U-Bahn in Stuttgart, Frankfurt und Düsseldorf).
Ich sehe da eine Strecke, die alle Nase lang höhengleiche Kreuzungen mit dem Individualverkehr hat (schön unfallträchtig). Es hat in der Community Zustimmung (zumindest keine Ablehnung) gefunden, Netze homogen zu taggen.
Unterirdische verlegte Stadtbahngleise bekommen ein tunnel=yes, sodass Renderer diese als unterirdisch darstellen können. Der VRR vergibt doch das U-Präfix für “U-Bahnen”, oder? Also kann man, wenn man möchte entweder flächendecken ein vrr:u-bahn=yes taggen oder das erste Zeichen des ref=*-Tags der Routenrelationen auswerten.
In Deutschland gibt es nur fünf verschiedene Bahntypen: Eisenbahn (EBO), Schmalspurbahn (ESBO), Straßenbahnartige (BOStrab), Anschlussbahnen (diverese BOA und das Preuß. Kleinbahngesetz) sowie Pioniereisenbahnen (AFAIK nur in Sachsen). Im OSM-Tagging gibt es jedoch die Möglichkeit feiner zu unterscheiden und diese Unterscheidungsmöglichkeit sollte auch genutzt werden. Vielleicht sollte man bei der Wahl des passenden railway=*-Tags einfach die Augen schließen und die Deutschkenntnisse vergessen und wie ein ahnungsloser Fremder aus dem Ausland sich die Infrastruktur anschauen. Ich verzichte mal darauf die englische Wikipedia zu zitieren versuchen, da ich nicht weiß, ob der Text von Deutschen geschrieben wurde.
Na das ist aber eine Steilvorlage!
Es wurde übrigens auch nicht alles bestreikt, was DB Fernverkehr und DB Regio als Betrieber hatte. Nur so am Rande.
Und wenn du dann gleich dabei bist, wie sieht denn das Tagging für Züge aus, welche auch im Streikfall auf jeden Fall fahren werden? Solche speziellen Netze gibt es wohl in Italien und in Frankreich auch.
Da ist sich aber selbst die Fachwelt nicht grün, ob VDV oder nicht.
Nach meiner Lesart wird auch nur der unterirdische Teil als U-Bahn getaggt.
Ja, ich weiß, dies passt nicht zur VDV-Definition (s.o.).
Wir werden den Vorschlag prüfen.
Man kann es noch einfacher machen. Alles sind Gleise und man unterscheidet nur an der Spurweite, ob es eine Breit-, Normal- oder Schmalspurbahn ist.
Aber nochmal, ich habe das Gefühl, wir streiten um uns Schienenverkehr. Im VRR versuchen wir aber, den gesamten ÖPNV unter einen Hut zu kriegen. Das heißt nicht, dass wir in Arbeitssitzungen nicht auf die Vorschläge eingehen. Wir haben aber etwas dagegen, wenn man uns in unsere Arbeit von aussen hineinredet. Ich hoffe, dass das jeder verstehen kann.
BTW: Warum werden Einschienenbahnen nur als Monorail getaggt und nicht unterschieden in auf der Schiene oder hängend fahrend? Und wie werden einzelne Schienenprofile getaggt, wie es sie z.B. bei Krananlagen gibt? Hier die Spurweite anzugeben ist irreführend.
Hallo,
So funktioniert OSM halt nicht. Offenheit, Offenheit, Offenheit!
Ich habe etwas dagegen, wenn ein paar Mapper in semi-öffentlichen, mäßig dokumentierten Sitzungen sich ein Tagging überlegen und somit Tagging-Insellösungen schaffen. Wer eine kleine Exotengruppe ist (z.B. Eisenbahnmapper) sollte seine Treffen mit maximaler Transparenz gestalten (Ankündigen mit Tagesordnung, Protokoll veröffentlichen und selbiges bei internationaler Relevanz auch ins Englische übersetzen). Das VRR-Tagging ist nicht international relevant, daher kann man sich die Übersetzung sparen.
Weil noch niemand sich dafür interessiert hat. Erfinde doch ein Tag dafür!
Viele Grüße
Michael
Hallo axelr,
so nun die Antworten auf die übrigen Aussagen von dir.
Meinst du das ernst?
Mit der Overpass-API kann man problemnlos Relationen nach operator=* und weiteren Tags (auch reguläre Ausdrücke) filtern und inkl. aller dazugehöriger Objekte herunterladen und in JOSM laden. Es gibt keinen Grund für Sammelrelationen!
Wenn die Bahnsteige der beiden Fahrtrichtungen durch eine größere Kreuzung getrennt sind, dann kann man eigentlich schon zweimal railway=tram_stop taggen, z.B. in der Berliner Allee in Düsseldorf.
Auf diesem Schild steht aber (auch) Stadtbahn wie in Stuttgart.
Was ich immer noch von Seiten des VRR schwach finde, ist dass nicht einmal ein VRR-Mitarbieter hier zu Wort gemeldet hat. Wir hatten hier im Forum und auf der OpenRailwayMap-Mailingliste schon mehrfach Diskussionen zur Eisenbahninfrastruktur und zum ÖPNV-Mapping. Wenn ich Bedarf gesehen habe, dann habe ich Mentz DV per Mail auf die Diskussion hingewiesen, weil ich nicht von denen und auch nicht vom VRR erwarte, regelmäßig Forum und Mailinglisten abzugrasen. Ein bis zwei Arbeitstage später kam dann auch ein Kommentar von Mentz DV dazu. Bis jetzt habe ich noch keinen Kommentar vom VRR gehört! Muss da erst die große Verbandsversammlung einen Beschluss fassen, der erst in allen Fraktionen dreimal diskutiert werden muss? Ich verlange auch nicht von jedem einzelnen Verkehrsunternehmen, dass diese hier mitlesen. Oder hat der VRR so wenige Befugnisse, dass er nichts alleine entscheiden oder sagen darf?
Habt ihr überhaupt schon den VRR über diese Diskussion informiert?
Gibt es überhaupt beim VRR einen oder mehrere Mitarbeiter, die mit den Auskunftssystemen/Geodaten zu tun haben?
Inwiefern sind die OSM-Belange für die einzelnen Verkehrsunternehmen von Relevanz? Ist es geplant, dass diese ihre Infrastruktur und Linien selber mappen [1] oder für die OSM-Community Datenschnittstellen bereithalten?
Ihr plant ja bestimmt ein weiteres Treffen mit dem VRR, oder? Eine Bitte: Legt eine Wiki-Seite (oder einen Abschnitt an), wo ihr die “Tagesordnung” vorher öffentlich darlegt und weißt über das Forum oder Talk-de rechtzeitig auf diese Seite hin. Nicht jeder ÖPNV-Interessierte kann mal für einen Abend 300 km ins Ruhrgebiet fahren, hat aber ein Interesse daran, dass das ÖPNV-Tagging homogen ist. Solche Leute möchten gerne vor dem Treffen ihre Meinung zu den Fragen kund tun. Selbiges gilt auch natürlich für die Diskussionsergebnisse (die aktuelle Darstellung im Wiki empfinde ich zwar etwas unübersichtlich, ist aber ausreichend).
Viele Grüße
Michael
[1] In Mitteldeutschland gibt es bei zwei Verkehrsbetrieben je einen Mitarbeiter, der das mehr oder weniger in seiner Freizeit tut.
