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#101 2015-01-10 08:25:38

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,350

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Ich hab meinen Vorschlag nochmal komplett überarbeitet.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … rschlag_P3

Weide

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#102 2015-01-10 09:46:00

Polyglot
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From: Belgium
Registered: 2011-11-25
Posts: 241

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Hallo Weide,

Ich habe versucht es zu lesen. Wird warscheinlich notwendig sein es noch 3x mehr zu lesen ehr ich eine sinnvolle Aussage darüber machen kann.

Kannst du mich ein Beispiel zeigen wo MP notwendig sind für die Erfassung von HS?

Grüsse,

Jo

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#103 2015-01-10 12:56:10

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,350

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Polyglot wrote:

Kannst du mich ein Beispiel zeigen wo MP notwendig sind für die Erfassung von HS?

Die Multipolygone sind nur das Thema nach dem Vorschlag und haben nichts damit zu tun. Ganz oben auf der Seite ist ein Inhaltsverzeichnis, da sieht man das sofort.

Weide

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#104 2015-01-11 08:43:27

Swen Wacker
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From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Kann es sein,dass hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … menfassung hinter dem Wort Member: was fehlt?

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#105 2015-01-11 13:23:37

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,350

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Swen Wacker wrote:

Kann es sein,dass hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … menfassung hinter dem Wort Member: was fehlt?

Ja, da war ein Fehler. Danke!

Die Leerzeilen sollten drüber und nicht drunter sein. Es folgt ja die Tabelle der Member. Ich hatte dasselbe auch an ein paar anderen Stellen.

Danke
Weide

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#106 2015-01-14 01:47:04

seawolff
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From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 426

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Weide wrote:

Ich hab meinen Vorschlag nochmal komplett überarbeitet.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … rschlag_P3

Die folgenden Anmerkungen sind nicht als Verriss sondern als konstruktive Kritik gemeint.
Ein präzise definiertes Taggingschema begrüße ich sehr.

1. Falsche Verwendung des Name-Tags

DE:Names wrote:

name ist nur der Name
Die Namen sollten nur den eigentlichen Namen des fraglichen Objekts enthalten und keine Kategorien / Typen, Beschreibungen, Adressen oder Anmerkungen enthalten. Jegliche über den Namen hinausgehenden Informationen sollten in gesonderten Tags eingetragen werden

User:Weide#Vorschlag_P3 wrote:

name: Möglichst kurzer Text, der es dem eiligen Fahrgast ermöglicht, das richtige Fahrzeug zu finden.Bei Bussen häufig die Frontanzeige.

name: Kurzbezeichnung der Verbindung ohne Angaben von wo nach wo. Z.B. "RE3", "Bus 825", "Tram 123"

name: sinnvoller Name für das angegebene Gesamtobjekt, der auch in gröberen Maßstäben brauchbar ist.

Das sind keine Namen.

Manche Routen haben reale Namen ("Kielius", Fähre Breiholz", "Sylt Shuttle"), die mit den vorgeschlagenen Pseudonamen kollidieren würden.

Ein anderer Key würde die Probleme lösen.

User:Weide#Definitionen_und_die_Freiheit wrote:

Bereits im Gebrauch befindliche Tags werden im Wiki umdefiniert, ohne einen Gedanken an die damit geänderte Bedeutung von zigtausend Datensätzen zu verschwenden.
Wir sollten das Internet als Vorbild nehmen. Da kann jeder z.B. neue Protokolle für den Dateitransfer erfinden ... aber niemand darf deswegen FTP umdefinieren.

Sehr treffend geschrieben ;-)

2. NoName

Alle in den Routen genannten Haltobjekte haben einen Namen []
Anders als in PTv2 ist die Namensangabe nicht optional.

Bei manchen Verbindungen gibt es keine (erkennbaren) Namen  (z.B. Anleger bei Kanalfähren sind oft mit Namen der Fährverbindung an beiden Ufern gleichermaßen beschriftet)

3. Besonderheiten von Fährverbindungen

- Wie werden Stop und Platform bei Fähren gesetzt?
- Wie werden verschiedene Zugangswege für Fußgänger und Fahrzeuge behandelt?
- Was tun bei abwechseln bedienten, nebeneinander liegenden Anlegestellen einer Route

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#107 2015-01-14 07:41:23

Weide
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Registered: 2009-04-05
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

seawolff wrote:

Das sind keine Namen.

Manche Routen haben reale Namen ("Kielius", Fähre Breiholz", "Sylt Shuttle"), die mit den vorgeschlagenen Pseudonamen kollidieren würden.

Ein anderer Key würde die Probleme lösen.

Ja. Deshalb gibt es den vorangestellten Abschnitt "Namen". Überall wo es einen Konflikt mit der Definition von "name" gibt soll statt dessen "p3_name" als Name im Sinne des Vorschlags genutzt werden. In der Endfassung müsste aber an jede Nennung von "name" ein Sternchen oder eine Fußnote zur Klarstellung.

seawolff wrote:

Wie werden Stop und Platform bei Fähren gesetzt?

Stops und Platforms werden in dem Vorschlag als Angelegenheit des lokalen Mappings betrachtet und nicht festgelegt. Die einzig relevanten Objekte im Vorschlag sind die "Halt-Objekte (Start- und Zielobjekte der Passagiere, die die ÖPV-Verbindung genutzt haben oder nutzen wollen). Die werden oft Platforms sein oder werden machmal ersatzweise Stop-Positions sein oder müssen als eigene (gewöhnlich nicht in Karten dargestellte) Objekte gemappt werden. Das könnte bei Fähren z.B. ein Wartebereich vor einer Schranke zur Ticketprüfung sein.

seawolff wrote:

Wie werden verschiedene Zugangswege für Fußgänger und Fahrzeuge behandelt?

Dass der "Passagier" ein Fahrzeug sein kann, hatte ich nicht bedacht. Aber es geht vermutlich trotzdem. Es kann ja mehrere Haltangaben (Ziele des Passagieroutings) zu einem Halt geben und die Routingprogramme müssen die günstigste dieser Routen finden. Das Autorouting wird dann die Angaben für Passagiere als "nicht erreichbar" verwerfen und umgekehrt geht es genauso. Man könnte also beide Angaben machen. Muss aber nochmal genau überlegt werden...

seawolff wrote:

Was tun bei abwechseln bedienten, nebeneinander liegenden Anlegestellen einer Route

Das kommt darauf an. Es könnte eine Variante der Route sein "Immer wenn das Schiff von soundso kommt, macht es da und da fest". Wenn es aber nur lokale Zusammenhänge gibt, dann wären es "+halt_alt"-Angaben, wie bei dynamischer Bahnsteigzuordnung von Zügen.

Bei manchen Verbindungen gibt es keine (erkennbaren) Namen (z.B. Anleger bei Kanalfähren sind oft mit Namen der Fährverbindung an beiden Ufern gleichermaßen beschriftet)

Da muss man sich was Kurzes ausdenken und wohl p3_name benutzen.


bis dann
Weide

Last edited by Weide (2015-01-14 07:42:57)

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#108 2015-01-16 15:49:35

Jojo4u
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Posts: 1,090

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Aus diesem Thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 79#p478379

Thoschi wrote:

So wie ich es in der Standardkarte und mit dem Layer Verkehrkarte wahrnehmen, wird mit dem bisherigen PT-Schema der Name nur einmal pro stop_position und platform gesetzt. Zusätzlich habe ich einen Node auf der platform mit Highway=bus_stop und Name stehen, der wird ebenfalls nicht zusätzlich ausgewertet, sondern anscheinend "entweder oder".

Bezgl. PTv2 habe ich im Kopf, dass sich doch hier Gedanken über PTv2.1 bzw. v3 gemacht werden. Richtig?

Wenn man das Schema "rein" einsetzt dann wird der Name der Haltestelle nur in der Relation angegeben. Ich habe dafür auch eine Präzisierung ins Wiki geschrieben. http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … id=1126870

Wenn das dem Geist entspricht sollte es im Englischen auch geändert werden weil es bis jetzt nur heißt "recommended if no public_transport=stop_area exists, else optional"

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#109 2015-01-16 18:17:36

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,350

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Jojo4u wrote:

Ich habe dafür auch eine Präzisierung ins Wiki geschrieben.

Das was da schon vorher stand ist falsch und wurde vom Autor in der englischen Fassung nur eingetragen, weil er es -- auf meine Anfrage nach seiner eigenen Aussage -- nicht verstanden hat. Ich hatte angenommen, dass er es danach geändert hat...

Da es weggelassen werden kann, wenn eine stop_area existiert, gehört in die Stop-Positions und die Platforms genau der in der stop_area anzugebende Name. Also der Name der Haltestelle. "Bahnsteig C" gehört da nicht rein -- auch nicht als Bestandteil.

Weide

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#110 2015-01-18 02:38:30

Ökkel
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Posts: 39

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Mal dazu, worum es in diesem Thread ursprünglich ging...

Nakaner wrote:

Einführung eines Wertes für Rufbusse (und ggf. Linientaxen). Rufbusse muss man vorbestellen, einfach an das H-Schild stellen und warten, bringt da wohl wenig.

Dafür (on_demand=yes habe ich schon an eins, zwei Stellen verwendet).


Nakaner wrote:

service=* an Master-Relationen (oder Routenrelationen), um die Wichtigkeit der Route zu beschreiben. Derzeit kann man das nur anhand des ref-Tags entscheiden, ob es sich um Fern- oder Nahverkehr handelt. Meistens ist das sowas wie "RE 7" oder "ICE 20", aber manchmal auch die Abkürzung einer Bahngesellschaft. Geht man über die Grenze, kann man auf die Schnauze fallen. "R" ist in Tschechien eine Schnellzuggattung! Man könnte die im OpenRailwayMap-Schema definierten Werte ins PTv2.1-Schema übernehmen: high_speed, long_distance, regional, commuter, car, car_shuttle, night, tourism. Für Busse sollte es um "city" (Stadtbus) und "city_express" (innerstädtische Schnellbusse, z.B. Hamburg und Rom) ergänzt werden.

Dafür. Für Busse bräuchte es noch service=school, für Linien die nur aus ein paar Fahrten an Schultagen bestehen. Diese könnten auf Karten z. B. gestrichelt dargestellt werden. Außerdem peak und night.

Open PT Map stellt Linien mit state=alternate, sprich seltener bediente Linienvarianten, gestrichelt dar (keine Ahnung, wo der Tag herkommt...), wäre gut wenn es künftig was offizielles gäbe.

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#111 2015-01-21 17:50:43

Jojo4u
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Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Weide wrote:
Jojo4u wrote:

Ich habe dafür auch eine Präzisierung ins Wiki geschrieben.

Das was da schon vorher stand ist falsch und wurde vom Autor in der englischen Fassung nur eingetragen, weil er es -- auf meine Anfrage nach seiner eigenen Aussage -- nicht verstanden hat. Ich hatte angenommen, dass er es danach geändert hat...

Da es weggelassen werden kann, wenn eine stop_area existiert, gehört in die Stop-Positions und die Platforms genau der in der stop_area anzugebende Name. Also der Name der Haltestelle. "Bahnsteig C" gehört da nicht rein -- auch nicht als Bestandteil.

Im Proposal vom 21.04.2011 steht für name von platform:

name 	Individual name 	The name by which the platform is known. 	recommended if no public_transport=stop_area exists, else optional

Die Infos von Weide eingarbeitet habe ich jetzt folgendes im deutschen public_transport=platform:

name 	Haltestellenname 	Der Haltestellenname. Gleis-/Platformnummer(n) werden mit ref erfasst. 	sehr empfohlen, wenn kein public_transport=stop_area existiert, sonst optional 

Ist das so mehrheitsfähig?

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#112 2015-01-22 15:34:41

Weide
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Registered: 2009-04-05
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Jojo4u wrote:

...eingarbeitet...

Danke!

"ref" als Steignummer ist etwas problematisch. Da "ref" ja eine ganz allgemeine Referenznummer ist, kann sich das mit anderen Nummern beißen. Für die meisten Sachen gibt es deshalb spezifische "ref"s wie "uic_ref" oder "route_ref". Wenn man in "ref" etwas nicht identifizierbares findet, kann man es nicht einfach überschreiben. Da "local_ref" durch den NAPTAN-Kram ziemlich eindeutig auf Haltestellennummer festgelegt ist und teilweise sogar in der Normalkarte als solche angezeigt wird, bietet es sich als Haltestellennummer an. (Man darf natürlich nicht so tun, als ob das eine PTv2-Regel wäre ... in PTv2 steht leider nichts zum Thema Steignummern.)

Weide

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#113 2015-01-29 21:33:49

Swen Wacker
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

BTW: Gibt es eine abgesprochene Regel, wie wir mit abweichenden Haltestellen-Namen im Verkehrsverbund umgehen?
Im HVV wird z.B. - um die Eindeutigkeit des Namens zu ermöglichen - dem Haltestellennamen die jeweilige Stadt/Gemeinde vorangestellt "Lüneburg, Am Sande" (HVV-Name) vs. "Am Sande" (KVG-Name)

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#114 2015-01-30 00:25:30

viw
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Du nimmst als name für die Haltestelle am besten was vor Ort am Schild steht.
Alles weitere kannst du mit name:HVV und name:KVG erfassen.

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#115 2015-01-30 05:53:05

Swen Wacker
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From: Lüneburg
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Danke. Dann schlage ich vor, den Wikieintrag zu platform um einen Eintrag  name:<identifier>=* zu ergänzen.

Und dann bliebe da noch die Fahrplanauskunft der Bahn. Bei der HVV heißt die Haltestelle "Ernst-Braune-Straße" so: "Lüneburg, Ernst-Braune-Straße", Bei der Fahrplanauskunft der Bahn heißt sie "Ernst-Braune-Straße, Lüneburg". Sollte ich also auch name:Bahn erfassen? Oder überlasse ich das dem Geschick der Auswertungsprogramme?
Ist die IBNR, die (auch) die Bahn verwendet (z.B. http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftaf … ut=618353) proprietär oder "offen". Ich meine hier(?) mal gelesen zu haben, dass sie proprietär sei.

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#116 2015-01-30 06:52:21

Weide
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

ref_name wird dafür schon ziemlich lang benutzt. http://openptmap.org/ wertet es z.B. aus. Normalerweise kann man einen Inhalt finden, der für die Bahn und die lokalen Unternehmen geeignet ist.  "Lüneburg, Ernst-Braune-Straße" funktioniert mit beiden Anbietern.

Weide

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#117 2015-01-30 09:51:25

Swen Wacker
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Okay. Ist es konsensual, wenn ich den Wikieintrag zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … 3Dplatform um die Zeile


ref_name=*    optional    Name welcher in Internet Fahrplänen verwendet wird. Gewöhnlich in Verbindung dem Namen der Bushaltestelle und dem Name der Stadt; z.B. ref_name=Steintor, Hannover

ergänze?

Dieser Text steht übrigens hier in dem Abschnitt Halte Postion, nicht aber unter Bushaltestelle . Ist das Absicht?

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#118 2015-01-30 10:02:56

viw
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Gegen den Text ist nichts einzuwenden. Nur das Beispiel sollte gut überlegt sein. Internetfahrplanauskunft ist nicht gleich Deutsche Bahn! Die meisten Verkehrsverbünde stellen den Ortsnamen vorne an. Auch bei vielen Busbetrieben habe ich das so gesehen. Warum die DB als Standard genau das andere favorisiert weiß ich nicht.
Edit: Vielleicht ist es damit die Ergebnisse schneller gefunden werden. Denn unter Berl würde man sonst erstmal tausende Beliner Haltestellen finden. Und der Kunde kennt in der Regel auch das was auf dem Schild steht und nicht zu welchem Ortsteil Gemeinde oder was auch sonst noch vorangestellt die Haltestelle gehört.

Last edited by viw (2015-01-30 10:05:17)

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#119 2015-01-30 10:19:06

Polyglot
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Mir gefällt es wenn Haltestellen per Dorf/Stadt bei einander sortiert werden. Man kann immer suchen auf Internet. Hier in Belgien gab es einigen die der Name der Gemeinde wohl benutzt haben, anderen nicht. So haben wir entscheiden um die 'überall' hin zu fügen. Ausnahme: Antwerpen und Brüssel. Für Brüssel gefällt mir das, weil da alles in 2 Sprachen gemacht werden muss und dann kann es wirklich lang werden:

Berchem Sainte-Agathe - Sint-Agatha-Berchem Avenue Reine Élisabeth - Konining Elisabethlaan

Die hinten dran schreiben haben wir nie überwogen.

Die Komma müsste ich nochmal vorlegen auf talk-be. Im Moment trennen wir das nicht mit Komma und es ist eigentlich vollig klar was Name und was Gemeinde/Ort ist

Für mich wäre es am saubersten die Gemeinde/Ort in einen separaten Tag zu setzen, und dann name formatters benutzen um die neben einander dar zu stellen. Das funkzioniert dann aber nur in JOSM und dennoch nur für die Leute die den Preset geladen haben welche diese Name Formatters enthalten.

Jo

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#120 2015-01-30 13:34:42

streckenkundler
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Weide wrote:

ref_name wird dafür schon ziemlich lang benutzt. http://openptmap.org/ wertet es z.B. aus. Normalerweise kann man einen Inhalt finden, der für die Bahn und die lokalen Unternehmen geeignet ist.  "Lüneburg, Ernst-Braune-Straße" funktioniert mit beiden Anbietern.

Weide

Die OpenPTMap greift ja auf DB-Daten zu. Gibt es eine Karte, die z.B. auf Daten des Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg zugreift, um unterschiedliche Anwendungsfälle zu testen?

Sven

Online

#121 2015-01-30 19:14:18

viw
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

streckenkundler wrote:

Die OpenPTMap greift ja auf DB-Daten zu. Gibt es eine Karte, die z.B. auf Daten des Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg zugreift, um unterschiedliche Anwendungsfälle zu testen?

Sven

Eine solche Karte kenne ich noch nicht.
Aber du kannst es ja mal mit den URL Parametern Input versuchen:
http://fahrinfo.vbb.de/bin/stboard.exe/ … dType=dep&

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#122 2015-02-08 09:31:58

Swen Wacker
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From: Lüneburg
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Gibt es eigentlich eine Referenzanwendung, die PTv2 in einer Karte auswertet und so den Mehrwert der einzelnen Elemente anschaulich macht?

Offline

#123 2015-02-08 09:38:34

Swen Wacker
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From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

<snip> (Doppelposting)

Last edited by Swen Wacker (2015-02-08 22:05:00)

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#124 2015-02-08 21:32:35

OEPNV_Achim
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Registered: 2014-07-12
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

viw wrote:
streckenkundler wrote:
viw wrote:

Ähm ja das ist ja auch die VBB ID und nicht die HafasNummer. Die wäre für Lübben 8010217.
Das entspräche dann der IBNR welche man auch bei Wikipedia sehen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_L% … reewald%29

haben wir das auch eine Liste, die man einpflegen kann?

Es kam immer mal wieder auf. Z.B.: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7487
Ob da jetzt aber abschließend geklärt ist ob es eine Liste gibt, die wir verwenden dürfen weiß ich nicht.

Es gibt zumindest hier eine Liste aller Deutschen Bahnhöfe, deren Verwendung für OSM vom VRR autorisiert ist... Stand 10/2014.
Ob die noch benötigt wird oder alle deutschen Bahnhöfe eh schon damit getagged sind, weiß ich nicht... komme eher aus der Bus-Welt ;-)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/VRR/ … Treffen.29

Gruß
Achim

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#125 2015-02-11 08:58:11

Weide
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Re: Diskussion über Public Transport Version 2.1

Mir ist da noch eine Idee gekommen....

Wir haben ja derzeit die Situation, dass die unabsichtlichen Beschädigungen an PTv2-Routen durch das Auftrennen von Wegen in ganz anderen Zusammenhängen (meist Lane-Edits und Fußgängerinseln und meist in JOSM) zu einigen Stunden Reparaturarbeiten pro Tag allein in NRW führen. Diese Reparaturen sind gewöhnlich ziemlich leicht durchführbar, aber sie kosten auch mit viel Routine viel Zeit und sie bringen keinen Fortschritt sondern beseitigen nur Rückschritte. Die Verursacher bekommen von der ganzen Angelegenheit nichts mit, da die von ihnen verarbeiteten Objekte nicht geändert werden müssen. Wir arbeiten also mit Datenstrukturen, die sehr ungüstige Zusammenhänge schaffen.

Ich habe jetzt vielleicht eine Möglichkeit gefunden, die Routen einer ÖPV-Linie so zu formulieren, dass sie unempfindlich gegen anderweitige Editieroperationen werden (und leichter auf die trotzdem noch anfallenden Restschäden hin überprüfbar werden).

Dazu werden die von vielen Mappen ja ohnehin gewünschten Segmente eingesetzt. (Diese geben gemeinsame Routenstücke von mehreren Varianten an und vermeiden so vielfache Angaben derselben Sache.) Wenn nun die Routen gar keine Fahrwege mehr enthalten und also nur noch aus Segmenten zusammengesetzt werden, dann ist diese Segmentreihenfolge unabhängig von anderen Editieraktivitäten. Verlangt man nun von den Segmenten, dass sie nur ein eindeutiges Wegstück beschreiben (verzweigte Wegenetze wären da ohnehin wenig sinnvoll), dann kann man in den Segmenten ohne Reihenfolgeinformation arbeiten und sie so ebenfalls unabhängig von anderen Editieraktivitäten machen. Sie wären dann eine Art PTv1-Routen ohne Haltestellen (mit "forward", "backward" und "bidir") -- ergäben aber immer einen eindeutigen Weg. Das beträfe nur die Fahrwege, die Halte wären nach wie vor in der Route selbst.

Weide

Last edited by Weide (2015-02-11 08:59:31)

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