natural=cliff - wann anzuwenden?

Noframe · 2015-01-29 09:22:05

Hallo zusammen,

in den Bergen trifft man immer wieder auf natural=cliff.
https://www.openstreetmap.org/#map=15/46.8553/10.7883
https://www.openstreetmap.org/#map=14/47.5581/12.2982
Die Beispiele ließen sich bestimmt (endlos) fortführen.

Für mich steht diese Signatur für eine Abbruchkante eines überwiegend ebenen Geländes, wie es auch im WIKI beschrieben ist.

In den o.g. Beispielen wird allerdings versucht eine Bergstruktur (den Grat) abzubilden, die keine ebenen Flächen enthält. Wenn man dann eine Karte mit Höhenlinien einblendet wird der Unsinn noch deutlicher.
Ich dachte dafür haben wir natural=arete?

Wie seht Ihr das - eher umtaggen oder gar löschen oder anhand der Höhenlinien korrigieren?
(natürlich nur bei erfolgloser Kontaktaufnahme mit dem Ersteller - danke geri-oc)

Last edited by Noframe (2015-01-29 09:47:37)

maxbe · 2015-01-29 10:01:53

Noframe wrote:

Für mich steht diese Signatur für eine Abbruchkante eines überwiegend ebenen Geländes, wie es auch im WIKI beschrieben ist.

Die übliche Praxis ist, dass die Forderung "unten und oben flach" eher nicht so eng gesehen wird Wir haben ja auch sonst nichts anderes um Felswände zu beschreiben, falls es oben und unten nur ein bisschen flacher ist. (hab grad nachgesehen, so wird das auch ausserhalb der Alpen gehandhabt, z.B. in Australien, den Rocky Mountains oder in den Pyrenäen).

Deshalb halte ich die cliffs in Deinem ersten Beispiel für falsch, dafür gibts arete oder ridge, die im zweiten Beispiel finde ich richtig. Die liegen ja soweit ichs sehe als Felswände links und rechts der Grate und Rinnen.

Grüße, Max

Edit: Links waren verwürfelt und Australien durch ein weniger grenzwertiges Beispiel ersetzt...

Last edited by maxbe (2015-01-29 10:44:09)

Andreas Binder · 2015-01-29 11:18:06

Im unteren und damit zweiten, der beiden Beispiele (https://www.openstreetmap.org/#map=14/47.5581/12.2982) wurde cliff nicht für Grate, sondern für Felswände verwendet, z.B.

, was ich in Ordnung finde (rote Linien sind die "cliffs")

Last edited by Andreas Binder (2015-01-29 11:35:07)

Nop · 2015-01-29 11:27:19

maxbe wrote:

Deshalb halte ich die cliffs in Deinem ersten Beispiel für falsch, dafür gibts arete oder ridge, die im zweiten Beispiel finde ich richtig. Die liegen ja soweit ichs sehe als Felswände links und rechts der Grate und Rinnen.

+1

bye, Nop

derstefan · 2015-01-29 22:29:05

maxbe wrote:

Deshalb halte ich die cliffs in Deinem ersten Beispiel für falsch, dafür gibts arete oder ridge, die im zweiten Beispiel finde ich richtig. Die liegen ja soweit ichs sehe als Felswände links und rechts der Grate und Rinnen.

Sehr guter Hinweis! Wie stellen den die amtlichen topographischen Karten diese dar? Wir mappen zwar nicht für den Renderer, aber ohne Renderer mappt auch niemand.

Gogul · 2015-01-29 23:42:50

maxbe wrote:

Deshalb halte ich die cliffs in Deinem ersten Beispiel für falsch, dafür gibts arete oder ridge, die im zweiten Beispiel finde ich richtig. Die liegen ja soweit ichs sehe als Felswände links und rechts der Grate und Rinnen.

+1

maxbe · 2015-01-30 00:10:05

derstefan wrote:

Wie stellen den die amtlichen topographischen Karten diese dar? Wir mappen zwar nicht für den Renderer, aber ohne Renderer mappt auch niemand.

Eigentlich alle nur mit einer Beschriftung, kein Strich oder Zackenlinie. Z.b. ein Blassengrat auf einer tiroler Karte (beu uns ein natural=ridge) oder Steintal- und Ofentalschneid auf der bayerischen. Die ältere bayerische Topos und die Alpenvereinskarten auf Papier sehen ähnlich aus: Beschriftung leicht versetzt dem Gratverlauf folgend und gleiche Schriftart wie Kare und andere Flurnamen.

Die haben es allerdings leichter als wir, mit ihren schön gemalten Felsstrukturen. Da ist eigentlich immer klar, wo eine Kante ist.

Grüße, Max

Noframe · 2015-01-30 16:59:33

Ja, es ist schade, dass wir keine Topographischen Karten mit einer Wandsignatur in den Bergen erstellen können, die die Höhenlinien unterbrechen, wenn der Abstand zu eng wird. Die freien Höheninformationen lassen für Details eh noch zu wünschen übrig

Gut dass schon mal bei meinem ersten Beispiel Einigkeit herrscht .

Andreas Binder wrote:

Im unteren und damit zweiten, der beiden Beispiele (https://www.openstreetmap.org/#map=14/47.5581/12.2982) wurde cliff nicht für Grate, sondern für Felswände verwendet, z.B.
http://up.picr.de/17123823ik.jpg
, was ich in Ordnung finde (rote Linien sind die "cliffs")

Klar, dass Du diese Eintragungen richtig findest, sind ja auch von Dir . Ich finde es schwierig anhand der Luftbilder (Bing/Geoimage) die Kanten überhaupt zu identifizieren (abgesehen von dem Versatz zwischen den beiden Luftbildern).

Ich halte es, trotz der "allgemeinen" Praxis, für falsch im Gebirge Felsflanken, die mal mehr oder weniger steil bis senkrecht sind, zu versuchen mit Cliff-Signaturen zu beschreiben.
Ich weiß nicht wie Euch das so geht, wenn Ihr eine Karte ohne Höhenlinien betrachtet, von einem Gebiet das Ihr nicht persönlich kennt: wie stellt ihr Euch dann das Gelände an einer Stelle vor, an der eine Cliff Signatur eingetragen ist?
Mich jedenfalls verwirrt es ungemein, da ich immer versuche mir das, vermeintlich eingezeichnete, Plateau vorzustellen, und mit den anderen Informationen in Einklang zu bringen.
Im genannten zweiten Beispiel bin ich dann total verwirrt, weil ich das Gebiet auch noch kenne - ich habe dort an den Bergflanken bisher noch keine cliffartige Struktur gesehen.

Bei Andreas Beispielfoto aus der Steinernen Rinne sind mir die Winkel zwischen rot und grün einfach zu flach um dort eine cliff Signatur zu verwenden. Ich habe den Eindruck, dass durch die Signaturen der Bergrückenverlauf und der Talverlauf deutlich gemacht werden soll (?). Das wäre aber mapping für den Renderer - oder?

Sollte es hier und an ähnlichen Stellen nicht reichen, eine Karte mit Höhenlinien (http://opentopomap.org/#map=16/47.56395/12.32039 ca. die Stelle von Andreas Foto) zu verwenden. Darin wird auch deutlich, dass die eingezeichneten cliff's sich in den Höhenlinien nicht wiederfinden lassen.

Hier http://opentopomap.org/#map=16/54.18578/7.87675 macht Cliff dagegen Sinn .

Last edited by Noframe (2015-01-30 17:01:31)

Andreas Binder · 2015-01-30 19:14:02

Hi Noframe,

Noframe wrote:

Klar, dass Du diese Eintragungen richtig findest, sind ja auch von Dir smile

Mit dem Link https://www.openstreetmap.org/#map=14/47.5581/12.2982 hast du auf das komplette Kaisergebirge gezeigt und da sind nicht alle Cliffs von mir :-)
Ich stehe zwar häufig als Ersteller drin, aber meist nur, da ich die cliffs auftrenne und Stücke lösche, wenn es sich nicht um durchgehende Wände handelt (Vor fast zwei Jahren hatte ein Mapper um das komplette Gebirge ein durchgehendes cliff gezeichnet).

Noframe wrote:

..wie stellt ihr Euch dann das Gelände an einer Stelle vor, an der eine Cliff Signatur eingetragen ist?

Für mich ist ein Cliff meist eine Felswand, auf die ich ohne Hilfsmittel nicht hochkomme oder nicht runterfallen darf

Tut zwar nichts direkt zur Sache, aber die Stelle des Fotos ist nicht die steinerne Rinne, sondern ist im Griesenerkar (mit Fritz-Pflaum-Hütte unten in der Mitte).

Edit: herunterfallen möchte => darf

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2015-01-30 19:37:10)

maxbe · 2015-01-30 20:24:25

Noframe wrote:

Ich weiß nicht wie Euch das so geht, wenn Ihr eine Karte ohne Höhenlinien betrachtet, von einem Gebiet das Ihr nicht persönlich kennt: wie stellt ihr Euch dann das Gelände an einer Stelle vor, an der eine Cliff Signatur eingetragen ist?
Mich jedenfalls verwirrt es ungemein, da ich immer versuche mir das, vermeintlich eingezeichnete, Plateau vorzustellen, und mit den anderen Informationen in Einklang zu bringen.

Mich verwirrt es nicht. Das liegt daran, dass ich lange genug auf OSM-Karten geschaut habe und mir eben kein Plateau über und unter dem Cliff vorstelle... Ich gebe aber zu, dass es nicht die übliche Darstellung ist. Der Bayernatlas z.B. verwendet diese Signatur (dort wird sie "Böschung, Abbruch" genannt) nur für kleine Abbrüche von maximal 20 oder 30 Metern, legt allerdings auch nicht viel Wert auf die Ebene unten und oben (hier wird z.B. eine Schlucht damit umrandet). Nur haben die halt auch so schöne Wände, jedenfalls noch, mit zunehmender Automatisierung wird das aussterben, fürchte ich.

Mit Höhenlinien allein kommen wir auf absehbare Zeit nicht weiter, die sind alle so weichgezeichnet. Niemand vermutet hinter dem Weg 226301103 eine Kletterroute, wenn er die sanft gewellte Landschaft der Höhenlinien betrachtet (hier ein Bericht mit Bild)

Grüße, Max

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#1 2015-01-29 09:22:05

natural=cliff - wann anzuwenden?

#2 2015-01-29 10:01:53

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