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#26 2014-10-04 12:07:46

streckenkundler
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Re: railway=light_rail

Die ganzen Tags von railway=* sind meiner Ansicht nach Chaotisch... da werden Betriebsform, Spurweite und 'Nutzung' vermischt.

z.B. :
funicular, miniature, monorail,    narrow_gauge beschreiben mehr oder weniger Spurweiten
abandoned, construction, disused... eine Art LifeCycle
preserved, rail, subway, tram, light_rail beschreiben eher die Betriebsfom

Das Ergebnis hier halte ich am Praktikabelsten. Tags, die Spurweite oder Betriebsform beschreiben, sollten in einen Subtag.

Deshalb wäre auch

geozeisig wrote:

Übrigens gibt es Fälle wo zB workrules=EBO angegeben wird 21514x (Wiki-Seite noch nicht vorhanden).

am praktikabelsten... Aber ich befürchte, daß es für eine Neuordnung zu spät ist... sad

meint Sven

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#27 2014-10-04 13:12:20

Zecke
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Re: railway=light_rail

streckenkundler wrote:

Die ganzen Tags von railway=* sind meiner Ansicht nach Chaotisch... da werden Betriebsform, Spurweite und 'Nutzung' vermischt.

Da bringst du es genau auf den Punkt.

streckenkundler wrote:

Aber ich befürchte, daß es für eine Neuordnung zu spät ist... sad

Es gibt sehr viele Eisenbahnenthusiasten und damit wird und wurde natürlich auch schon sehr viel gemappt. Und niemand gewöhnt sich gerne um. Siehe die Diskussion um landcover oder Waldtagging. Also werden sofort viele aufschreien und sagen, die Eisenbahncommunity habe bereits ein sehr ausgefeiltes und etabliertes Taggingschema. Die Probleme mit demselben ignorierend.

Gruß,
Zecke

Edit: typo

Last edited by Zecke (2014-10-04 16:21:40)

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#28 2014-10-04 21:33:45

Weide
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Re: railway=light_rail

mapper999 wrote:

Gerade Karlsruhe ist ein einziges Chaos was das angeht. Da wird immer mal wieder zwischen railway=tram, railway=light_rail und railway=rail hin-und hergetaggt, ohne dass immer zu erkennen wäre, nach welchen Kriterien die Einteilung erfolgt. Auch die Stadtbahnlinien sind mal als route=train und mal als route=light_rail getaggt.

Bei railway ist es schwierig. Bei den Linien ist es aber eigentlich ganz einfach: Wenn man nach dem Public Transport Proposal mappt, dann ist light_rail immer falsch.

Weide

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#29 2014-10-05 12:51:25

Nakaner
Moderator
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Re: railway=light_rail

Hallo,

mapper999 wrote:

Gerade Karlsruhe ist ein einziges Chaos was das angeht. Da wird immer mal wieder zwischen railway=tram, railway=light_rail und railway=rail hin-und hergetaggt, ohne dass immer zu erkennen wäre, nach welchen Kriterien die Einteilung erfolgt. Auch die Stadtbahnlinien sind mal als route=train und mal als route=light_rail getaggt. Das ist in Karlsruhe aber auch durch die Vermischung der verschiedenen Betreiber (AVG/VBK/DB), Stromsysteme (750V DC/15kV AC), Betriebsordnungen (BOStrab/EBO) und Linienbezeichnungen(Tram/Stadtbahn) nicht so einfach.

Den Abschnitt Knielinger Allee–Haus Bethlehem sollte man auf railway=tram ändern. Den Abschnitt Haus Bethlehem–Welschneureuter Straße sollte man auf railway=light_rail ändern. Er wird nach EBO betrieben, aber anscheinend nur von den AVG-Stadtbahnfahrzeugen benutzt. Der weitere Verlauf bis Leopoldshafen Frankfurter Straße ist mit railway=rail richtig getaggt, da hier Güterzüge nach KIT-Campus Nord (vormals Forschungszentrum) fahren (können). Der Abzweig zum Forschungszentrum ist eine Eisenbahn, daher ist auch dort railway=rail richtig. Ich bezweifle, dass im weiteren Verlauf bis Linkenheim Friedrichstraße Güterzüge fahren, aber sie könnten es. Hier wäre daher wegen reiner Nutzung durch "Stadtbahnen" railway=light_rail angebracht. Der weitere Verlauf ab Linkenheim Friedrichstr. bis Hochstetten ist eine Straßenbahnstrecke und daher mit railway=tram richtig getaggt.

Ich habe mal das Chaos (je nach Sichtweise) noch weiter chaotisch gemacht bzw. begonnen zu ordnen. Ich habe heute vorher den Abschnitt Karlsruhe-Albtalbahnhof–Ettlingen Stadt von railway=rail auf railway=light_rail degradiert.

Laut der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft ist der Abschnitt Albtalbahnhof–Ettlingen Stadt nur für "Fahrzeuge besonderer Bauart" geeignet. Das heißt, dass der kleinste befahrbare Bogenradius 25 m beträgt (sieht man an der Wendeschleifen in der Battstraße und Gleisbögen im Albtalbahnhof) und das Regellichtraumprofil der BOStrab entspricht.

Viele Grüße

Michael


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#30 2014-10-05 13:21:13

Nakaner
Moderator
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Re: railway=light_rail

Hallo,

ich habe mal einen Entscheidungsleitfaden angefangen, der einem bei der Frage Straßenbahn/leichte Bahn/Eisenbahn helfen soll. Ich würde diesen auf der Wiki-Seite zu railway=light_rail einsetzen und entspechende Verweise auf railway=rail, railway=tram und railway=subway einfügen.

Mit railway=light_rail werden Gleise getaggt, die von ihrer Nutzung und Eigenschaften her zwischen derklassicher Straßenbahn (railway=tram) und einer vollwertiger Eisenbahn (railway=rail) eingeordnet werden. Von der vollwertigen Eisenbahn unterscheiden sich "light rails" durch das meist geringere Fahrzeuggewicht, stärkere Bremsen, ein höheres Beschleunigungsvermögen und die allgemein leichte Bauweise von Fahrzeugen und Gleisbett. Oft wird auf Sicht gefahren. Die Bogenradien sind kleiner als bei Eisenbahnen. Der Gleiskörper ist von der Fahrbahn getrennt.

In manchen Gegenden trifft das auf Gleise der "Stadtbahn" zu, in manchen Gegenden nennt man die Züge, die über diese Gleise fahren "S-Bahn.

Straßenbahn, "light rail" oder Eisenbahn?
Eine klare Trennlinie zwischen den drei Bahnarten tram, light rail und rail gibt es nicht. Folgende Fragen geben jedoch Aufschluss, ob es sich um tram, light_rail oder rail passt.

1. Liegen die Gleise in der Fahrbahn und schwimmen die Züge im Straßenverkehr mit?
Ja: Es handelt sich um eine Straßenbahn (railway=tram).
Ausnahme: Hiervon ausgenommen sind Anschlussgleise zu Industriebetrieben, die teilweise in Industriegebieten in der Straße liegen und über die einzelne Güterwagen zu den Kunden rangiert werden.
Nein: Mit Nr. 2 fortfahren.

2. Fahren über die Strecke normale Eisenbahnzüge (Güterzüge, Regionalzüge, Fernverkehrszüge)?
Ja: Es handelt sich um eine Eisenbahn (railway=rail).
Nein: Mit Nr. 3 fortfahren.

3. Gilt die Strecke rechtlich als Eisenbahn, kann/darf aber nicht von normalen Eisenbahnzügen genutzt werden, weil z.B. die Bogenradien zu eng, der Gleisabstand zu gering, der Oberbau nicht tragfähig genug ist oder das eingesetzte Zugsicherungssystem ausschließlich in diesem Stadtbahnnetz verwendet wird?
Ja: Mit Nr. 4 fortfahren
Nein: Mit Nr. 6 fortfahren

4. Darf die Strecke von Straßenbahnfahrzeugen benutzt werden?
Ja: Mit Nr. 5 fortfahren
Nein: railway=light_rail

5. Wird die Strecke regelmäßig von Straßenbahnfahrzeugen benutzt?
Ja: railway=tram
Nein: railway=light_rail

6. Ist die Strecke als U-Bahn konzipiert worden, die keine höhengleiche Kreuzung mit anderen Verkehrsmitteln hat?
Ja: railway=subway
Nein: railway=light_rail

Viele Grüße

Michael


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#31 2014-10-05 13:41:03

viw
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Re: railway=light_rail

Also bis Frage 3 kann ich mit deinen Aufstellungen gerade noch mitgehen. Danach ist mir die Entscheidungsfindung aber sehr unklar. Insebsondere machst du die Unterscheidung zwischen tram und lightrail davon abhängig ob regelmäßig Straßenbahnfahrzeuge über die Strecke fahren. Das würde nicht auschließen das regelmäßig auch andere Fahrzeuge darüber fahren.
Auch die Frage 6 finde ich alles andere als glücklich. Eine Straßenbahn im Tunnel ist ja bereits kreuzungsfrei und daher immer U-Bahn, während eine S-Bahn wie die große Bahn auch Bahnübergänge haben darf.
Was die Bogenradien und die Massen angeht, da kommen wir dann ganz schnell zu der Frage nach Haupt- und Nebenbahnen.

Für das Verständnis wäre es bestimmt besser, wenn das in einer Art Entscheidungsbaum grafisch dargestellt würde.

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#32 2014-10-05 14:55:40

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: railway=light_rail

viw wrote:

Auch die Frage 6 finde ich alles andere als glücklich. Eine Straßenbahn im Tunnel ist ja bereits kreuzungsfrei und daher immer U-Bahn, während eine S-Bahn wie die große Bahn auch Bahnübergänge haben darf.

Bei der Definition einer U-Bahn halte ich mich an der Definition an die VDV-Definition:

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn wrote:

Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen (VDV) definiert eine U-Bahn als schienengebundenes und, angelehnt an den UITP, als vom Individualverkehr völlig getrennt geführtes Massenverkehrsmittel, das ein geschlossenes System bildet. Ihre Strecken können sowohl im Tunnel als auch auf Dämmen und Hochstrecken oder im freien Gelände geführt sein. Unabhängig bedeutet in diesem Fall auch, dass sich eine U-Bahn mit keinem anderen Verkehrsmittel niveaugleich kreuzen, also keine Bahnübergänge, ob für Fußgänger oder Fahrzeuge, keine Verzweigungen zu anderen Schienensystemen wie Eisenbahnen, Straßenbahnen usw. besitzen darf. Eine solche U-Bahn darf auch zwischen dem Depot und dem Netz keine Bahnübergänge haben. Die Fahrstromzuführung erfolgt im Allgemeinen über eine seitlich am Gleis angeordnete Stromschiene, was jedoch keine Bedingung ist.

U-Bahn-Netze nach der VDV-Definition gibt es in Deutschland in den Städten Berlin, Hamburg, München und Nürnberg/Fürth, in Österreich in Wien und in der Schweiz in Lausanne. Keines dieser U-Bahn-Netze verläuft ausschließlich unterirdisch.

viw wrote:

Was die Bogenradien und die Massen angeht, da kommen wir dann ganz schnell zu der Frage nach Haupt- und Nebenbahnen.

Ob Haupt- oder Nebenbahn ist dann erst relevant, wenn es railway=rail ist. Die Bögen einer Straßenbahn-Wendeschleife sind gewöhnlich enger als die Kurven einer Nebenbahn.

viw wrote:

Für das Verständnis wäre es bestimmt besser, wenn das in einer Art Entscheidungsbaum grafisch dargestellt würde.

Bitteschön:
zuweisungsschema-de2m.svg


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#33 2014-10-05 18:22:15

rayquaza
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Re: railway=light_rail

Weide wrote:

Bei den Linien ist es aber eigentlich ganz einfach: Wenn man nach dem Public Transport Proposal mappt, dann ist light_rail immer falsch.

Bei der AVG-Stadtbahn wären aber auch train und tram beide falsch. Und so würde ich route=light_rail einsetzen: Bei Linien, die zwischen tram und train wechseln. Analog dazu dazu railway=light_rail an Stellen, die weder wirklich railway=rail, noch wirklich railway=tram sind.

Nakaner wrote:

Hier wäre daher wegen reiner Nutzung durch "Stadtbahnen" railway=light_rail angebracht.

Imho sollte Infrastruktur von der Nutzung unabhängig erfasst werden.

Nakaner wrote:

Ich habe heute vorher den Abschnitt Karlsruhe-Albtalbahnhof–Ettlingen Stadt von railway=rail auf railway=light_rail degradiert.
Laut der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft ist der Abschnitt Albtalbahnhof–Ettlingen Stadt nur für "Fahrzeuge besonderer Bauart" geeignet

Dann müsste die SFS KRM aber auch light_rail sein. Auch dort erfüllen nur wenige Fahrzeugtypen die Anforderungen.

Nach deiner Grafik müsste die OEG auch komplett railway=tram sein. Zumindest, wenn man bei "für Straßenbahn erlaubt" das "Straßenbahn" als "nach Straßenbahn aussehendes Fahrzeug" versteht. Andernfalls hätte ich daran zu bemängeln, dass auf einer Eisenbahnstrecke definitionsgemäss keine Strassenbahn verkehren kann wink

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#34 2014-10-05 19:03:45

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: railway=light_rail

Hallo,

rayquaza wrote:
Nakaner wrote:

Ich habe heute vorher den Abschnitt Karlsruhe-Albtalbahnhof–Ettlingen Stadt von railway=rail auf railway=light_rail degradiert.
Laut der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft ist der Abschnitt Albtalbahnhof–Ettlingen Stadt nur für "Fahrzeuge besonderer Bauart" geeignet

Dann müsste die SFS KRM aber auch light_rail sein. Auch dort erfüllen nur wenige Fahrzeugtypen die Anforderungen.

Komm, stell dich nicht so an. :-) Du weißt doch, dass die AVG darunter ihre gelben Triebwagen mit Straßenbahn-Komfort meint.

Zurück zur Ernsthaftigkeit. Ich habe mein Schema um die Frage nach Fernverkehr erweitert.

zuweisungsschema-de3m.svg

rayquaza wrote:

Nach deiner Grafik müsste die OEG auch komplett railway=tram sein. Zumindest, wenn man bei "für Straßenbahn erlaubt" das "Straßenbahn" als "nach Straßenbahn aussehendes Fahrzeug" versteht. Andernfalls hätte ich daran zu bemängeln, dass auf einer Eisenbahnstrecke definitionsgemäss keine Strassenbahn verkehren kann wink

Ich bin bei der Frage von folgender Definition ausgegangen: Straßenbahnfahrzeuge sind Fahrzeuge, die nur auf Straßenbahngleisen fahren dürfen. OEG-Fahrzeuge sind hingegen Fahrzeuge, die auch auf Eisenbahngleisen fahren dürfen. Das ist dann zwar eine Ich-dreh-mich-im-Kreis-Definition.

Viele Grüße

Michael


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#35 2014-10-05 19:32:55

viw
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Re: railway=light_rail

Also die Definition ist an irgendwie schwierig, weil nicht konsistent.
Als erstes ist die Frage wo ist das Gleis. Dann heißt es immer Straßenbahn, wenn es in der Straße ist und nicht nur ein kurzer Anschluss.
Egal wo das Gleis sonst liegt ist entscheidend ob darauf auch Eisenbahnzüge fahren. Also nach dem Zwickauer Modell ist die Anlage ein Straßenbahngleis, weil es auf der Straße liegt. Ab dem Punkt wo es den Straßenraum verläßt im Bereich der Haltestelle wird es dann aber zur Eisenbahn und danach wieder zur Straßenbahn, weil die Vogtlandbahn am Zentrum endet. Habe ich die Definition richtig ausgelegt?

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#36 2014-10-05 19:35:11

rayquaza
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Re: railway=light_rail

Nakaner wrote:

Komm, stell dich nicht so an. :-) Du weißt doch, dass die AVG darunter ihre gelben Triebwagen mit Straßenbahn-Komfort meint.

Wenn ein nicht-LNT-Zug "in der Lage ist, Radien von 25m zu befahren," und Achslast und Lichtraumprofil einhält würde er da aber wohl auch fahren dürfen. Wenn ein nicht-ICE3-Zug eine Wirbelstrombremse hat und vermutlich noch ein paar weitere Bedingungen erfüllt, wird er auf der KRM fahren dürfen. Wo ist der Unterschied?

Nakaner wrote:

Ich habe mein Schema um die Frage nach Fernverkehr erweitert.

Da kommen wir zur Frage, was Fernverkehr ist tongue

Nakaner wrote:

Ich bin bei der Frage von folgender Definition ausgegangen: Straßenbahnfahrzeuge sind Fahrzeuge, die nur auf Straßenbahngleisen fahren dürfen.

rayquaza wrote:

Andernfalls hätte ich [an der Grafik] zu bemängeln, dass auf einer Eisenbahnstrecke definitionsgemäss keine Strassenbahn verkehren kann

wink

In den Ortsdurchfahrten würde die OEG aber immernoch zu railway=tram ("Gleis in der Fahrbahn") und es kommt die Frage auf, was "normale Eisenbahnzüge" sind. "EBO-Regelbauart" klappt bei Schmalspurbahnen nicht und würde btw auch ein paar Nebenbahnen zu light_rail schieben.

Imho sollten wir sowas wie Einschränkungen des Lichtraumprofils und Achslasten detailierter erfassen (Radien haben wir ja schon) und railway=* für eine international auswertbare Version der Vorschriften nutzen.

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#37 2014-10-05 20:37:06

streckenkundler
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Re: railway=light_rail

rayquaza wrote:

Imho sollten wir sowas wie Einschränkungen des Lichtraumprofils und Achslasten detailierter erfassen (Radien haben wir ja schon) und railway=* für eine international auswertbare Version der Vorschriften nutzen.

Lichtraumprofile und Achslasten sind meiner Ansicht nach Informationen, die ausschließlich als Sekundärtags genügen.
Meiner Ansicht nach wäre entweder ein Primärtagging auf Basis der Spurweite (z.B. railway=rail für Spurweiten mit 1435mm, ansonsten narrow_gauge für <1435mm oder broad_gauge für >1435mm) oder die Basis des Lifecycle (vgl. http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 04#p339104) besser. Letzeres gefällt mir besser.
Gründe:
Lichtraumprofile: das zulässige Lichtraumprofil kann innerhalb einer Bahnstrecke variieren: Beispiel Schmalspurbahnen mit Abschnitten auf Denen Rollbockverkehr zugelassen ist, und Abschnitte, auf denen es nicht zugelassen ist.
Betriebsart: einige Beispiele hier haben gezeigt, daß es Mischnutzungen gibt, Mischnutzungen z.B. aus Stadtbahn und normaler Eisenbahn oder aus Straßenbahn und normaler Eisenbahn... ect...

Wenn ich mal an eine (wenn auch nicht mehr existente) schmalspurige Eisenbahn denke, die Forster Stadteisenbahn passt diese erst mal nach dem o.g. Schema nicht rein... wenn man die Spurweite außer acht lässt, käme man zur Straßenbahn... was aber nicht passt...

Andererseits müsste man auch noch existente Strecken (Molli) in Teilen als Straßenbahn erfassen... was auch nicht kasst...

Ich denke, es ist einfacher zu erst danach zu fragen, on die Bahn existiert oder nicht, dann die Spurweite und dann die Betiebsart. Bei Spurweiten und der Betiebsart sollten Mehrfachnutzungen möglich sein...
Das ließe sich auch international umsetzen...

Sven

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#38 2014-10-05 20:49:29

seichter
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Re: railway=light_rail

Ich würde darauf verzichten, da jede Besonderheit penibel erfassen zu wollen, und etwas Unschärfe ertragen.

Ich hätte da als eine weitere Besonderheit die Bernina-Bahn anzubieten: Die ist zwar Schmalspurbahn, aber Hauptbahnbetrieb (sogar "Fern"verkehr), und fährt in S. Antonio südlich Poschiavo (und später noch zweimal) ein Stück weit auf der Straße wie eine Straßenbahn.

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#39 2014-10-05 20:58:21

rayquaza
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Re: railway=light_rail

streckenkundler wrote:

Betriebsart: einige Beispiele hier haben gezeigt, daß es Mischnutzungen gibt

Dabei ist aber in der Regel (zumindest in DE, vermutlich auch den meisten anderen Ländern) genau definiert, wo es Strassenbahn und wo Eisenbahn ist. Das wird aktuell auch mit workrules=* erfasst, ist aber nicht international auswertbar.

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#40 2014-10-05 21:16:22

Weide
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Re: railway=light_rail

rayquaza wrote:

Bei der AVG-Stadtbahn wären aber auch train und tram beide falsch.

Das kommt darauf an, wo man die Grenzen zwischen den Verkehrsmitteln zieht. Beim Public transport Proposal sind sie nun einmal so gezogen, dass es kein light_rail gibt. type=route_master oder public_transport:version=2 geht nicht mit route_master=light_rail -- man kann nicht sowohl PTP machen als auch nicht PTP.

Man könnte ja auch z.B. auf die an sich nicht schlechte Idee kommen, die bei einer Linie teilweise durch Taxen durchgeführten Busfahrten durch ein Verkehrsmittel bustaxi zu beschreiben. Das kann man aber nicht mehr nachträglich einführen, den es sind schon viele dieser Linien als 'bus' eingetragen und die Ergänzung würde die Bedeutung von 'bus' ändern und somit alle bereits gemappten Linien verändern ohne auch nur ein Bit an ihren Datensätzen zu ändern. Für so etwas braucht man entweder ein neues Proposal oder man muss deutlich machen, dass man nicht nach dem Verfahren arbeitet (z.B. nicht type=route_master oder public_transport:version=99).

Ich halte das für ein fundamentales Problem von OSM: die einen erfassen Längen in Meter und die anderen definieren den Meter um.

Weide

Last edited by Weide (2014-10-05 21:17:46)

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#41 2014-10-05 21:43:49

streckenkundler
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Re: railway=light_rail

rayquaza wrote:

Dabei ist aber in der Regel (zumindest in DE, vermutlich auch den meisten anderen Ländern) genau definiert, wo es Strassenbahn und wo Eisenbahn ist. Das wird aktuell auch mit workrules=* erfasst, ist aber nicht international auswertbar.

Gut... Ok...

Gegenfrage:

worin liegt der Unterschied , ein Gleisabschnitt einerseits als railway=preserved zu bezeichnen, andererseits einen Gleis usage=tourism beizugeben??? 
Meiner Ansicht nach gibt es keinen es sind zwei Tags für die selbe Sache... Eigentlich für mich Grund, railway=preserved für deprecated anzusehen.

Je nachdem, wonach eine Strecke konzessioniert ist, ist die Frage... unabhänging davon, ob die Strecke mehr wie eine "normale" Eisenbahn fährt oder ob sie wie eine Straßenbahn fährt... nicht alles, was wie eine Straßenbahn fährt, ist auch eine Straßenbahn.

Um das international auswerbar zu machen... sagt dann doch usage=* das richige aus... oder?

Sven

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#42 2014-10-06 13:50:31

rayquaza
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Re: railway=light_rail

@Weide: Wie würdest du es denn machen? Die Linie am Wechsel aufteilen? route=train;tram?

streckenkundler wrote:

Eigentlich für mich Grund, railway=preserved für deprecated anzusehen.

Deshalb vergesse ich das auch so gerne wink

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#43 2014-10-06 18:48:44

Weide
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Re: railway=light_rail

rayquaza wrote:

@Weide: Wie würdest du es denn machen? Die Linie am Wechsel aufteilen? route=train;tram?

Warum sollte man da was wechseln? Eine Buslinie unterbricht man ja auch nicht je nach Straßenbelag. In den paar Zweifelsfällen muss man sich eben für etwas entscheiden und evtl. die nähere Informationen dazu in Notes oder weiteren Tags unterbringen.

Weide

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#44 2014-10-28 19:53:33

Nakaner
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Re: railway=light_rail

Hallo,

letztes Wochenende war die light-rail-Frage ein Tagesordnungspunkt auf dem OpenRailwayMap-Aktiventreffen in Bad Nauheim. Ich bin jetzt der Meinung, dass es kein scharfes Entscheidungsschema (wie von mir weiter oben noch propagiert und versucht) gibt. Stattdessen muss man einfach sich ein paar Fragen stellen und je nach dem, wohin die Antworten zeigen, dann taggen. Ein Netz sollte jedoch homogen getaggt sein. Also keine Wechsel von light_rail zu tram alle 400 m, bloß weil die Tram mal wieder ein Stück im Straßenverkehr mitschwimmt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Aktiventreffen_2014_2#light_rail wrote:

Light rail

  • ist das, was weder Eisenbahn noch Straßenbahn ist

  • nur Personenverkehr

  • Verknüpfung innerstädtischer Bereiche mit dem Umland

  • einfachere Bauweise als Eisenbahnen, aber höuboherer Standard gegenüber Straßenbahnen

  • fährt weitgehend getrennt vom Straßenverkehr, daher gesicherte Bahnübergänge

  • Hochflurigkeit sollte kein Kriterium sein, sonst ist die RNV im Rhein-Neckar-Raum keine light_rail

  • light rail fährt Überland in umliegende Orte, subway/tram innerstädtisch

  • etwas Unschärfe werden wir immer haben

  • tram hat Bushaltestellen-ähnliche Haltstellen, light rail hat ausgebaute Stationen

  • zusammenhängende Netze sollten einheitlich getaggt sein (z.B. Freiburg sollte tram bleiben, auch wenn die Strecke nach Güntersthal eher light rail ist)

  • Kriterienliste

    • eigener Gleiskörper für light rail und gegen tram

    • Hochflurigkeit für light rail und gegen tram

    • unterirdische Strecken eher für light rail und gegen tram

    • Hochbahnen für light rail und gegen tram

    • Betrieb nach Eisenbahnrecht für light rail und gegen tram

    • Ausbau der Haltestellen eher die Trennung von Gleis und Fahrgast fördernd: für light rail und gegen tram

    • Stromschienen neben dem Gleis sind ein Argument für light rail

    • Das Bestehen von Verbindungen zur Vollbahn sind kein Kriterium.

    • light rails haben geringere/schwächere Zugsicherungsysteme als Vollbahnen

    • Straßenbahnen fahren auf Sicht, light_rail nach Signalen -> daher kommt Fahrerloser Betrieb nahezu auschließlich bei light_rail und nicht bei tram und rail vor

    • light_rails fahren mit höheren Geschwindigkeiten als Straßenbahnen (da getrennt vom Individualverkehr, aufwändigere Sicherungstechnik und Fahren nach Signalen)

    • Subway verkehrt überwiegend unterirdisch und in den oberirdischen Teilen vom übrigen Verkehr getrennt und (nahezu) frei von Bahnübergängen.

Viele Grüße

Michael


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#45 2014-12-08 15:33:21

Nakaner
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Re: railway=light_rail

Hallo,

ich habe die Stuttgarter S-Bahn in den vergangenen Tagen von drei verschiedenen, teilweise undokumentierten Schemata auf Public Transport Version 2 umgestellt. Dabei habe ich die Linien von light_rail zu train erhoben, da es Vollbahnfahrzeuge auf Vollbahnstrecken sind.

Als Nächstes möchte ich die Routenrelationen der Stuttgarter Stadtbahn (ein normalspuriges BOStrab-Netz) überarbeiten. Dabei stellt sich mir die Frage, wie ich mit der Infrastruktur umgehen soll.

Die Stuttgarter Stadtbahn wird von der Stuttgarter Straßenbahnen AG (SSB) betrieben. Ursprünglich hatte Stuttgart ein meterspuriges Straßenbahnnetz mit Einrichtungsfahrzeugen (niedrige Bahnsteige, einige Stufen an den Türen, Fahrzeuge hochflurig). Da die Politik Stuttgart in den 60er-Jahren autofreundlicher machen wollte, musste die Straßenbahn in den Keller. Irgendwann hat man dann festgestellt, dass eine stadtweite U-Bahn zu teuer wird und nur die Strecken in der Innenstadt in Tunnels verlegt. Alle anderen Abschnitte blieben oberirdisch, wurden aber soweit möglich vom Straßenverkehr getrennt. Weil Meterspur alt war, wurde außerdem das gesamt Netz in den letzten 35 Jahren von Meterspur auf Normalspur (mit Zweirichtungsfahrzeugen) umgestellt. Von den Metroplänen blieb nur das U-Logo (weißes U auf blauem Grund mit dem Schriftzug "Stadtbahn") übrig.

Die Bahn hat daher große Ähnlichkeiten mit der Frankfurter U-Stadtbahn. Das Lichtraumprofil ist relativ breit, die Strecken weitestgehend vom Individualverkehr getrennt und in der Innenstadt unterirdisch. Die Frankfurter Stadtbahn verkehrt überwiegend nach BOStrab, nur auf einzelnen Strecken in den Außenbereichen nach EBO. Die Stuttgarter Stadtbahn verkehrt überall nach BOStrab. Beide Netze sind derzeit als railway=light_rail gemappt.

Im Folgenden gehe ich die Kategorienliste durch:

Light rail

  • ist das, was weder Eisenbahn noch Straßenbahn ist

Betrieblich sind beides schnelle Straßenbahnen (schnell, da vom IV getrennt)

  • nur Personenverkehr

Ja.

  • Verknüpfung innerstädtischer Bereiche mit dem Umland

In Stuttgart führen nur vier Linien aus der Stadt in die Nachbarstädte. U6 nach Gerlingen, U1 nach Fellbach (endet aber am Rand der Bebauung), U7/8 nach Ostfildern-Nellingen (führt durch die meisten Stadtteile von Ostfildern). Bei der Frankfurter Stadtbahn ist es ähnlich.

  • einfachere Bauweise als Eisenbahnen, aber höuboherer Standard gegenüber Straßenbahnen

Ja.

  • fährt weitgehend getrennt vom Straßenverkehr, daher gesicherte Bahnübergänge

Ja.

  • Hochflurigkeit sollte kein Kriterium sein, sonst ist die RNV im Rhein-Neckar-Raum keine light_rail

beide hochflurig mit Hochbahnsteigen

  • light rail fährt Überland in umliegende Orte, subway/tram innerstädtisch

fährt nur kaum überland

  • etwas Unschärfe werden wir immer haben

  • tram hat Bushaltestellen-ähnliche Haltstellen, light rail hat ausgebaute Stationen

Die Stationen bestehen nicht nur aus einem Schilderpfahl, sondern haben Bahnsteige, häufig signalgesicherte Fußgängerüberwege über die Gleise und ampelgesicherte Fußgängerüberwege über parallel verlaufende Straßen

  • zusammenhängende Netze sollten einheitlich getaggt sein (z.B. Freiburg sollte tram bleiben, auch wenn die Strecke nach Güntersthal eher light rail ist)

Das macht mir am meisten Sorgen. Es gibt in Stuttgart Abschnitte, wo die Stadtbahn im Asphalt fährt, aber die Stationen Hochbahnsteige haben (tlw. fahren dann die Autos ebenfalls auf der gleisseitigen Seite der Bahnsteige)

tram vs. light_rail 0:0

Kriterienliste

  • eigener Gleiskörper für light rail und gegen tram

1:0

  • Hochflurigkeit für light rail und gegen tram

2:0

  • unterirdische Strecken eher für light rail und gegen tram

3:0

  • Hochbahnen für light rail und gegen tram

3:0

  • Betrieb nach Eisenbahnrecht für light rail und gegen tram

3:1

  • Ausbau der Haltestellen eher die Trennung von Gleis und Fahrgast fördernd: für light rail und gegen tram

4:1

  • Straßenbahnen fahren auf Sicht, light_rail nach Signalen -> daher kommt Fahrerloser Betrieb nahezu auschließlich bei light_rail und nicht bei tram und rail vor

In Stuttgart gibt es Abschnitte, in denen auf Sicht gefahren wird, und Abschnitte mit Zugsicherung. Also in Stuttgart 5:2

  • light_rails fahren mit höheren Geschwindigkeiten als Straßenbahnen (da getrennt vom Individualverkehr, aufwändigere Sicherungstechnik und Fahren nach Signalen)

6:2

Das spricht also für light_rail.

Einige (sind gar nicht so wenige) Streckenabschnitte in Stuttgart sind mit einem Dreischienengleis ausgestattet, sodass sowohl Normalspurstadtbahnen als auch Meterspurstraßenbahnen die Strecke befahren können. Straßenbahnen halten dann an eigenen Bahnsteigen. Solche Abschnitte gibt es auch auf den Tunnelstrecken in der Innenstadt. Mittlerweile wird die Meterspur nur noch von Museumsfahrzeugen genutzt. Dennoch würde ich dort light_rail statt tram verwenden (außer reine Meterspurstrecken).

Längere Abschnitte, wo die Stadtbahn mit dem Individualverkehr zurechtkommen muss, würde ich jedoch als tram erfassen (z.B. Olgaeck–Payerstraße, das ist übrigens eine der steilsten Adhäsionsbahnen [1])

Viele Grüße

Michael

[1] Ich habe den Abschnitt heute Nachmittag von einem auf zwei Gleise in OSM umgestellt, daher sieht das Rendering an Tilegrenzen etwas komisch aus.


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#46 2015-01-20 00:02:19

Nakaner
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Re: railway=light_rail

Nur damit es auch hier verlinkt ist. Ich glaube, die Diskussion geht jetzt an einem Changeset zur Stuttgarter S-Bahn los/weiter: https://www.openstreetmap.org/changeset/28241930

Er hat dasselbe auch in Frankfurt gemacht: https://www.openstreetmap.org/changeset/28241815

Last edited by Nakaner (2015-01-20 00:03:20)


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#47 2015-01-27 23:27:31

Jojo4u
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Re: railway=light_rail

Kann man die Diskussion hier so zusammenfassen dass light_rail bleibt für railway und route? Dann würe ich das Tag bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … light_rail entfernen und ggf. die UnterscheidungsmerkmaleEmpfehlungen in den Artikel einarbeiten.

Last edited by Jojo4u (2015-01-27 23:28:22)

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#48 2015-01-28 13:55:56

Nakaner
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Re: railway=light_rail

Jojo4u wrote:

Kann man die Diskussion hier so zusammenfassen dass light_rail bleibt für railway und route?

Für railway=* ja, für route=* in Routenrelationen eigentlich nur, wenn die Route eine PTv1-Route ist. Strenggenommen kennt PTv2 kein light_rail mehr. Es wird aber trotzdem verwendet.

Jojo4u wrote:

Dann würe ich das Tag bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … light_rail entfernen und ggf. die UnterscheidungsmerkmaleEmpfehlungen in den Artikel einarbeiten.

Ja, gegen diese Merkmale gab es keine Widersprüche. Falls du den englischen Artikel auch gleich überarbeiten willst, dann kannst du dafür die englische Übersetzung des Protokoll verwenden.


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#49 2015-01-28 14:14:58

Jojo4u
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Re: railway=light_rail

Nakaner wrote:
Jojo4u wrote:

Kann man die Diskussion hier so zusammenfassen dass light_rail bleibt für railway und route?

Für railway=* ja, für route=* in Routenrelationen eigentlich nur, wenn die Route eine PTv1-Route ist. Strenggenommen kennt PTv2 kein light_rail mehr. Es wird aber trotzdem verwendet.
.

Wo kann die Unterscheidungsmerkmal für die verschiedenen Routenarten (train/subway/tram)? Das Wiki gibt nicht viel her. Ich würde das eng auslegen und wirklich alles was nicht offiziell U-Bahn oder durchgängig Straßenbahn ist als route=train taggen.

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#50 2015-01-28 21:35:36

Jojo4u
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Re: railway=light_rail

Ich möchte mich nicht von route=light_rail lösen. Im Proposal-Talk steht eindeutig dass sich der Autor dem offen gegenüber zeigt:

You can also use light_rail=yes. The list probably never will be complete. --Teddych 08:43, 31 March 2011 (BST)

. Außerdem ist light_rail=yes im Proposal, aber was ergibt das für einen Sinn ohne die Route? Die Schienenart interessiert ja eher weniger.

Stuttgart ist jetzt auf der ÖPNVKarte ziemlich grün weil die Stadtbahnen route=light_rail sind. Und die S-Bahnen sind jetzt nicht mehr grün wegen route=train. Wegen des fehlenden Grüns wurden die S-Bahn-Linien wurde letztens auch schon revertet (Changeset oben). Wie löst man das?

Openptpmap macht alle route=train+ref=S* grün. Aber leider auch alle light_rail. Ich schlage vor Grün auch für route=light_rail+ref=S* und eine neue Farbe für die restlichen light_rail.

Einträge auf den Talk-Seiten:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … cht_S-Bahn
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_t … Farbgebung

Last edited by Jojo4u (2015-01-28 21:36:18)

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