Ανομοιομορφία τρόπου γραφής ονομάτων οδών σε διάφορες πόλεις

Και προγραμματιστικά να μην το δεις, υπάρχει ένα θέμα με την ακρίβεια και την καθαρότητα της πληροφορίας. Καλώς η κακώς στην ελληνική γλώσσα ο τονισμός καθώς και η χρήση των σωστών φωνηέντων ξεχωρίζει την σημασία μάς λέξης από μία άλλη.

Για παράδειγμα μου έχει τύχει να προσπαθήσω να δώσω ελληνικές ονομασίες σε κορυφές βουνών που ήταν γραμμένες στην αγγλική γλώσσα. Ψάχνοντας στο internet με διαφορετικούς τονισμούς κάθε φορά και διαφορετικούς συνδυασμούς φωνηέντων για να καταλήξω στην ορθότητα της ονομασίας. Το ίδιο μου έχει συμβεί και σε μη τονισμένες ελληνικές λέξεις. Φαντάσου για κάτι τόσο απλό να πρέπει να δοκιμάζεις δυο και τρεις φορές ενώ η πληροφορία θα μπορούσε να ήταν διαθέσιμη από την αρχή. Μην ξεχνάς πως υπάρχουν τοπωνύμια και ιδιωματισμοί που πολλές φορές δεν έχουν λογική εξήγηση ως προς την προφορά τους.

Προσωπικά, όπου είναι δυνατό, γράφω με μικρά γράμματα και χωρίς συντομεύσεις. Κι όταν λέω με μικρά εννοώ όλη την πρόταση με μικρά εκτός και αν τα πρώτα γράμματα των λέξεων μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο short_name=* π.χ. name=Γενικό Νοσοκομείο Αθηνών → short_name=Γ.Ν.Α. καθώς επίσης και name=Στρατάρχου Αλέξανδρου Παπάγου και όχι name=Στρ. Αλ. Παπάγου. (Το Στρ. μπορεί να σημαίνει από Στρατιώτης μέχρι Στρατηγός, ομοίως το Αλ.).

Και όπως ανέφερα και σε άλλο χρήστη κανείς δεν πήρε το όνομα Αλ., ούτε οταν τον φώναζαν έτσι γύριζε, ούτε κάποιος επίσημα είπε πως θα ονομάσει έναν δρόμο Αλ. (Στα αγγλικά υπάρχει τέτοιο όνομα αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία).

Ακόμα πολύς κόσμος πιστεύει πως επειδή μία πινακίδα στο δρόμο περιέχει συντομεύσεις το ορθό είναι να καταχωρεί τα ονόματα στην ΒΑΣΗ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ακριβώς όπως είναι στην πινακίδα καταστρέφοντας στην ουσία την ουσία του να έχεις μια βάση δεδομένων και όλους τους συσχετισμούς που μπορείς να δημιουργήσεις με τα δεδομένα αυτά. Και άσχετα από την βάση δεδομένων μου έχει τύχει να βρεθώ σε πλατεία ή ακόμα και σε δρόμο με πινακίδες επίσημες από διαφορετικές εποχές με διαφορετικές δυνατότητες απεικόνισης χαρακτήρων και διαφορετικό τρόπο γραφής. Ενώ το όνομα π.χ. του δρόμου είναι σαφές και στον πιο άσχετο ή φωτογραφική απεικόνιση των δεδομένων στον χάρτη θα δημιουργούσε ένα μπάχαλο.

Επίσης στο short_name=* είχα ενδοιασμούς ως προς την χρήση των τελειών ανάμεσα στα γράμματα. Ερχόταν σε αντίθεση η ευκολία αναζήτησης και καταχώρησης των δεδομένων με την ορθότητα της πληροφορίας. Έτυχε κάποια στιγμή να διαβάσω άρθρα του ξένου τύπου (εφημερίδες) και παρατήρησα πως εκεί στο μεγαλύτερο ποσοστό είναι ακριβείς στη χρήση της τελείας στο short_name=*. Από την άλλη έχοντας έναν χάρτη σε ένα κινητό με μικρή οθόνη και προσπαθώντας να γράψεις στο ψαχτήρι π.χ. Ε.Ο.Π.Υ.Υ. ή Ε.ΥΔ.Α.Π. χωρίς να είσαι σίγουρος που πέφτουν οι τελείες είναι βάσανο. Στην τελική όμως όλα είναι θέμα ακρίβειας και πιστεύω πως αυτός θα έπρεπε να είναι και ο ΤΕΛΙΚΟΣ στόχος της καταχώρησης των δεδομένων.

Όλα τα υπόλοιπα μπορούν να ρυθμιστούν σε επίπεδο προγραμματισμού αρκεί βέβαια να κρατηθούν κάποιοι κοινοί κανόνες για να μην είναι υποχρεωμένος και ο προγραμματιστής να δουλεύει με την εξαίρεση της εξαίρεσης της εξαίρεσης κ.τ.λ.

Ακριβώς :smiley:

Αν και να πω την αμαρτία μου, συνηθίζω να περνάω συντμήσεις στο name, λόγο ανασφάλειας…

την Μ. Αλεξάνδρου την βάζω Μεγάλου Αλεξάνδρου γιατί θεωρώ την πιθανότητα να αναφέρετε σε κάτι άλλο μηδαμινή.

αλλά στην Ε. Βενιζέλου κολλάω, μην τυχόν και πρόλαβαν να κάνουν και τον Ευάγγελο δρόμο και δεν πήρα χαμπάρι :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:
(ακραίο και άτυχο αν και επίκαιρο το παράδειγμα, αλλά καταλαβαίνετε το νόημα…)

Και αν υπάρχει κάποιος π.χ. ποιητής Μιχάλης Αλεξάνδρου;
Την κάτσαμε την βάρκα. :stuck_out_tongue:

Και αν θέλεις να κάνεις μια διόρθωση και βάλεις σε ψαχτήρι π.χ. δείξε μου όλα τα σημεία της Ελλάδας που περιέχουν την λέξη Μιχάλης, τι θα σου γυρίσει άραγες;;; :confused:

:smiley:

Σας ευχαριστώ για τις χρήσιμες πληροφορίες!

Σε σχέση με τις εκκλησίες; Άλλες είναι γραμμένες Ι.Ν. Αγίου Παύλου ή Ι. Ναός Αγ. Παύλου κλπ. Σύμφωνα με τα παραπάνω είναι καλύτερο να γράφουμε Ιερός Ναός Αγίου Παύλου;

Υ.Γ. Χαίρομαι που το users: Greece απέκτησε λίγη ζωντάνια. Βλέπω το users: Germany με τους 3 moderators και τα 12,929 τόπικ και μελαγχολώ… :confused:

Η δική μου απάντηση είναι:

  1. Γιατί όχι; Δεν είναι η πραγματική του ονομασία;
  2. Το short_name=* που χρειάζεται τελικά;

Η Δ.Ε.Η. ονομάστηκε ως Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Το όνομα Δ.Ε.Η. είναι μια συντομογραφία για να γίνεται πιο εύκολη η αναφορά και η κατανόηση του ονόματος της εταιρείας. Όπως με όλες τις συντομογραφίες είναι και αυτή που επικρατεί τελικά στην καθομιλουμένη λόγω της ευκολίας χρήσης της. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως το πραγματικό και πλήρες όνομά της δεν είναι Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Η λέξη Δ.Ε.Η. δεν είναι μία αυθαίρετη και εύηχη ονομασία (οπότε θα μπορούσε να είναι και name=*) αλλά προέρχεται από το πλήρες όνομα το οποίο νομίζω πως κάπου θα πρέπει να αναφέρεται τελικά στον χάρτη.

Τουλάχιστον για το θέμα της ονομασίας υπάρχουν υπέρ-αρκετά keys για να καταχωρήσεις ό,τι θέλεις και όπως το θέλεις.

Και επίσης μην ξεχνάς πως όταν το διαβάζει κάποιος δεν λέει ποτέ Ιώτα Νι Αγ Παύλου αλλά Ιερός Ναός Αγίου Παύλου. Στην τελική το ξεδιπλώνει σε πλήρες όνομα.

τώρα να είμαι ειλικρινής, ακόμη και για το Ι.Ν. είμαι λίγο σκεπτικός, πολύ περισσότερο για το “Ιερός Ναός” (αν και συμφωνώ για το short name)

το όνομα πιστεύω είναι “Άγιος Παύλος”, το Ι.Ν. είναι ιδιότητα που θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε πως προκύπτει από το building=church.

Πέρα από αυτό νομίζω πως σε γενικές γραμμές η παρουσία του μπορεί να προκαλέσει και προβλήματα (εμφάνισης / ταξινόμησης / … ) αντίστοιχα με το να συμπεριλάβουμε το “Οδός” σε όλες τις οδούς.

Ιδανικά imho θα μπορούσε να υπάρχει ανεξάρτητο tag για τέτοιες χρήσεις, αλλά εγώ τουλάχιστον δεν έχω εντοπίσει κάτι τέτοιο.

Ναι αλλά το οδός δεν το χρησιμοποιείς σε συντομογραφία απλά το παραλείπεις ως δεδομένο. Δεν γράφεις δηλαδή “Ο. Αγίου Παύλου”.
Επειδή οι γνώσεις μου πάνω στην κατηγοριοποίηση των εκκλησιών είναι μηδενική δεν θα ήθελα τα εξειδικεύσω αυτά που ανέφερα προηγουμένως στην συγκεκριμένη κατηγορία δεδομένων αλλά σαν μια γενική αρχή, δική μου αρχή.
Απλά σκέφτομαι τι θα γινόταν αν ο καθένας με ένα γνωστικό αντικείμενο περνούσε τις γνώσεις του στον χάρτη χρησιμοποιώντας τους δικούς του κωδικούς και συντομογραφίες θεωρώντας δεδομένη την αποδοχή τους ή την γνώση τους από τους άλλους.

Το Ιερός Ναός όμως είναι γραμμένο σε όλες τις εκκλησίες αν και όλοι βλέπουμε ότι τα κτίρια αυτά είναι Ιεροί Ναοί. Νομίζω óτι αυτό είναι ανάλογο του να γράφουμε το Ιερός Ναός όταν υπάρχει το building=church.

Απλά μην αρχίσεις να κάνεις αλλαγές και φτάσεις σε κάποιο σημείο το οποίο δεν είχες υπολογίσει και δεν ξέρεις μετά αν θα πρέπει να συνεχίσεις ή να κάνεις revert.
Κάνε ένα export των ονομασιών των εκκλησιών από το overass http://overpass-turbo.eu/, δες τι υπάρχει σε όλη την Ελλάδα, δες τα μοναστήρια,δες τι άλλες κατηγορίες υπάρχουν, δες ποια είναι τα διαθέσιμα keys και τέλος ψάξε σε σελίδες της εκκλησίας για επίσημες ονομασίες. Όταν θα είσαι σίγουρος για το ποια είναι τα σωστά δεδομένα τότε αποφασίζεις και τι θα κάνεις.

Σίγουρα δε θα κάνω αλλαγές, αφού βλέπω ότι τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα. Εξάλλου οι προτεραιότητές μου είναι άλλες: Αρίθμηση οδών και ΣΕ. Όμως καλό θα ήταν να καταλήγουμε κάπου σχετικά με το θέμα των εκκλησιών.

ούτε 'γω κατέχω τα των εκκλησιών ιδιαίτερα, απλά έως σήμερα θυμάμαι να 'χω πετύχει μόνο Ιερές Μονές (amenity monastery) και Ιερούς Ναούς (building church).

με αυτό το σκεπτικό απέφευγα να τα συμπεριλαμβάνω στο name tag… :slight_smile:

Έλα τώρα μην βαριέσαι…μια μελέτη πάνω στο θέμα είπαμε να κάνεις! :laughing:

αχαχαχαχαχχα

να κάνουμε μελέτη στα απανταχού τσιπουράδικα καλύτερα;;;; :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:

Βλέπω λίγο τον χάρτη της Θεσσαλονίκης.
Το Ξενοδοχείο Μακεδονία έχει city=Δήμος Θεσσαλονίκης και όχι Θεσσαλονίκη. Είναι σωστό;
Όλες οι οδοί έχουν name:prefix=Οδός (ή Λεωφόρος) που διάβασα σε σχετική συζήτηση εδώ http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16282 ότι δε θα έπρεπε.
Η μετάφραση των ονομάτων στα Αγγλικά σίγουρα δε γίνεται κατά ISO 843:1999 όπως αναφέρει το http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Greece πχ το Αγίας Σοφίας ήταν Aghias Sofias.

Για μένα όλα έχουν να κάνουν με την κατηγοριοποίηση και τα όρια των admin_level=* και των place=*.
Τι σημαίνει Θεσσαλονίκη και τι Δήμος Θεσσαλονίκης στον χάρτη και στην πραγματικότητα;
Πρέπει να ρωτήσεις αυτόν που έκανε το edit να δεις που αναφερόταν.
Γενικά δεν χρησιμοποιούμε το “Δήμος” μιας και δεν θα το βρεις σε καμία επίσημη διεύθυνση.

Για το prefix δεν έχω (ακόμα) γνώμη και χρησιμοποιώ τον δρόμο της καταχώρησης των λιγότερων δεδομένων.

Για την Αγγλική μετάφραση υπάρχει ένα χάος αφού εξαρτάται από ποια μεριά το βλέπεις.
Γι’ αυτό και υπάρχουν διάφορες σωστές γνώμες.
Ένας μπούσουλας θα μπορούσε να είναι η τακτική που χρησιμοποιούν διάφοροι οργανισμοί και εταιρείες
για τις μεταφράσεις τους.
Βρες ιστοσελίδες τέτοιες που να έχουν και Αγγλική απεικόνιση των κειμένων τους και δες εκεί τι γίνεται.
Προσωπικά δεν βάζω (πλέον) την κατά ISO εκδοχή, αν και τα Αγγλικά δεν με ενδιαφέρουν άμεσα και δεν κάνω μαζικά edits, μιας και δεν έχω δει να χρησιμοποιείται από κανέναν στην πραγματικότητα. Ακόμα και οι αγγλόφωνοι δεν χρησιμοποιούν την ISO εκδοχή για τα edits στην Ελλάδα.
Συνήθως περνάω νέες Αγγλικές ονομασίες όταν υπάρχουν κάπου καταχωρημένες επίσημα π.χ. ονομασίες οργανισμών ή wikipedia και αφήνω αυτές που είναι ήδη καταχωρημένες.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση.
Μια ακόμα ερώτηση:
Οι ονομασίες των εθνικόν οδών πχ Α2 ή ΕΟ2 στα Ελληνικά δεν πρέπει να είναι; Ρωτάω γιατί άλλες είναι στα Ελληνικά και άλλες στα Αγγλικά. Αυτές που είναι στα Αγγλικά το Osmand τις διαβάζει στα Αγγλικά (που είναι το αυτονόητο) πράγμα που είναι εκνευριστικό πχ Ι-ΟΟΥ-TWELVE.
Υπάρχει κάποιος εύκολος τρόπος να αλλάξουν στα Ελληνικά; Η πρέπει να επιλέξουμε όλα τα τμήμα τα κάθε εθνικής οδού για να τα αλλάξουμε;

Ευχαριστώ!

Αφού αντιπροσωπεύουν ελληνικές συντμήσεις / κωδικούς θεωρώ πως ναι.
Και δεν είναι θέμα του πως τα προφέρει ένα πρόγραμμα αλλά είναι αντικειμενικό δεδομένο.
Εκτός και αν το π.χ. Αxx λόγω σημασίας του δρόμου είναι διεθνής και προέρχεται από κάποια ξένη λέξη που τυχαίνει να ταιριάζει με το Αυτοκινητόδρομος (Autoxxxx).
Όσο για την αλλαγή τα είπες μόνος σου.
Εκτός αν έχεις προγραμματιστικές ικανότητες οπότε δήλωσέ το και ζήτα τη βοήθεια ενός γνώστη πάνω στο θέμα.

Επίσης αν χρησιμοποιείς τον editor JOSM μπορείς να κάνεις αντικαταστάσεις δεδομένων με απλά find - replace / edit.
Όταν κάνεις find και επιλέξεις τα αποτελέσματα βλέπεις ταυτοχρόνως και στον χάρτη τι έχεις επιλέξει. Αυτό βοηθάει να μην κάνεις και πολλά λάθη (που θα κάνεις!!!)

I see that there are still a lot of roads in Greece where “name” is in English (sorry if I get this wrong) and in ALL CAPS. There are still a lot of examples in Livadeia.

Road names should use:

  • Greek for “name” and “name:el”
  • Transliterated Greek for “int_name”
  • English for “name:en”.

Names should not be in all-caps because this is not the London A-Z. For those new to the London A-Z, this is what it looks like:

Nowadays, people see ALL-CAPs as shouting rather than “cruise control for cool”. It isn’t cool nowadays to use all-caps.

Amaroussi