Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Ich finde das ebenfalls sehr sinnvoll. Und man muss nicht einmal etwas neues erfinden:
Verbot mit Schild: bicycle=no und traffic_sign=DE:254
Verbot ohne Schild: bicycle=no und description/note=Verbot wegen xy-Gesetz

Leider wird das bicycle=no viel zu oft eingesetzt um zu sagen: ´Auf diesem Weg kann man nicht fahren.´ Aber das werden wir nicht ändern können.

Ich schließe mich der Meinung von Swen Wacker an, was die Formulierung im Wiki zu den mtb-Tags angeht. Priorität hat doch auf jeden Fall, dass ein rechtsverbindliches Verbot besteht, und nicht, in welcher Weise dieses gekennzeichnet ist. Jeder Tourist wird sich hoffentlich im Klaren sein, dass höchstwahrscheinlich andere Gesetze gelten, wenn er ein fremdes Land betritt. Und von jedem durchschnittlich gebildeten Erwachsenen kann erwartet werden zu wissen, dass beispielsweise auch in Wäldern oder Naturschutzgebieten zum Teil andere Gesetze gelten als außerhalb. Zum Teil werden Auszüge dieser rechtsverbindlichen Regelungen in Kurzform auf Tafeln zusammengefasst, zum überwiegenden Teil haben sie allerdings in impliziter Form Bestand. Dies mindert in keiner Weise ihre Gültigkeit gegenüber Kennzeichnungen in Form von Verbotsschildern wie DE:254 oder DE:250. Eine deutlich bessere Formulieren im Wiki wäre daher zum Beispiel:

Für Wege mit verkehrsrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker sollte bicycle=no ergänzt werden. Hierbei ist es irrelevant ob, dieses Verbot explizit (also z.B. durch ein Fahrradsverbotszeichen) oder implizit (z.B. als Verbot in einem Waldgesetz oder einer Naturschutzgebietsverordnung) besteht.

Dies würde im Übrigen gerade für Radfahrer, die mit Hilfe der OSM-Datenbank legale Routen planen wollen, eine gute Hilfe sein. Und es ist doch zu hoffen, dass diese gegenüber denen, die auf jedes Gesetz pfeifen, in der Überzahl sind.

+1

bye, Nop

source:bicycle=blablabla
fände ich super für implizite Verbote…

Weil wenn ich eine Karte erstelle möchte ich etwa für implizite vs explizite Verbote ein anderes Rendering verwenden - und das geht nur wenn klar ist ob das Verbot implizit oder explizit ist.

Selbiges macht etwa auch mit source:maxspeed sehr viel Sinn. Denn für einen Router werde ich etwa für 100km/h ein source:maxspeed=traffic_sign… so betrachten - dass ich hier meist auch dieses Limit fahren kann. Ein impliziter maxspeed von 100 etwa aber gehe ich eher davon aus - dass hier zwar 100 erlaubt sind - aber evtl unmöglich - und die Geschwindigkeit im Routergraphen niedriger sezten — Wichtig ist etwa auch ob 50km/h sind weil Ortsgebiet (Router = eher 25km/h) oder am Land – da werde ich die 50km/h wohl ziemlich sicher auch fahren können!

Weil so toll es auch wäre - ohne diese Zusatzangaben bleiben einfach viele Fragen offen…

Bei maxspeed sehe ich den Sinn halbwegs ein, wobei ich auch Stellen kenne, an denen die (beschilderte) Höchstgeschwindigkeit nur von Lebensmüden gefahren werden kann.
Realistische Geschwindigkeit ist eine sehr unscharfe Größe. Ich kenne das nur so, dass ich im Menu des Routers meine persönliche Einschätzung für Ort, Landstraße und Autobahn generell angeben kann.

Bei bicycle=no bleibt verboten aber verboten, egal ob mit oder ohne Schild. Damit kann man höchstens Fehltagging im Sinne von “hier geht es nicht” erkennen.

Klar bleibt es verboten - aber sehen wir es realistisch. Dort wo es explizit verboten ist - sind die Strafen oder die Wahrscheinlichkeit eine Strafe zu bekommen - deutlich höher als dort wo es nur impliziert verboten ist.

In Österreich etwa hab ich noch keine entfremdete Wildkamera gesehen - die auf Mountainbiker gerichtet ist (ja sowas gibts - obwohl es eben auch illegal ist - nur sind die Richter in Österreich da halt der Ansicht - auch illegale Beweise werden generell anerkannt - man kann ja im Gegenzug etwa klagen dass der Datenschutz verletzt wurde - in DE sieht das anders aus) die auf einem implizit verbotenen Weg stand.

Auch wo Grauzonen sind - wird ein explizites Verbot eben klar sein, ein implizites Verbot wird man diskutieren können… usw.
Sprich - ich möchte dass in meinen Karten anders darstellen. Sprich deutlicher wenn es explizit ist - und etwa nur im Namen - aber nicht visuell wenn es implizit ist. Denn in Österreich etwa wäre ja generell überall wo nicht explizit erlaubt - implizit verboten (außer KFZ dürfen dort auch fahren)! - sprich in Österreich ist jeder path/footway/track/ implizit verboten - wenn nicht explizit erlaubt! Da hier aber teils implizit durch Tourismusverbände, Polizei, Förster (ja und teils sogar Jäger) es toleriert wird zu fahren wenn nicht explizit verboten - muss man da auch in der Karte einen Unterschied machen… Ein gutes Beispiel - nach strikter Gesetzesauslegung ist das befahren eines Bikeparks der für Mountainbiker gebaut wurde - verboten - da ja kein FAhrradfahren erlaubt Schild steht (also das blaue Verkehrsschild) - in Realität ist es ja sogar erwünscht. Wege die jetzt keine expliziten Bikeparkstrecken sind - aber im Gebiet des Bikeparks liegen - sind zwar implizit verboten - aber es wird generell toleriert - und oft auch in Broschüren, Werbung der Tourismusverbände usw als Route beschrieben. Auf Wegen wo dagegen explizite Verbote sind - da fährt dann kein Mountainbiker - alleine schon um die Tolerierung des impliziten Verbotes nicht zu ändern, und der Fairheit wegen. Sprich - hier gibt es einfach kein Schwarz/Weiß. Und Großteils sind alle froh drüber - weil würde das implizite Verbot geahndet - dann gäbe es definitiv einen Tourismuseinbruch - der zu einer Gesetzesänderung führen würde - sprich jene die Mountainbiker ungerne sehen würden das erst recht nicht wollen. Ja es ist hier noch viel schlimmer als in Baden Württemberg - aber es gibt halt ungeschriebene Gesetze…

Ich stoße gerade auf diese Diskussion und muss sagen, dass ich die Diskussion nicht nachvollziehen kann. Vom User Wychuchol wurden auch bei von mir getaggten Wegen jede Menge Tags entfernt! Hier wird jetzt für diesen Fall ein Kompromiss diskutiert, der den allgemeinen Regeln doch widerspricht?!
Wenn wir jetzt anfangen bei schmalen Waldwegen flächendeckend bycicles=no taggen, können wir genausogut bei Autobahnen pedestrians=no bei Landstraßen Tempo 100 usw. taggen! Das wird ein Spaß!

  1. Mein Kenntnisstand ist, dass allg. Gesetze nicht getaggt werden sollen, weil sie sich jederzeit ändern können und da ist es nun mal so, dass man in Deutschland auf der Landstraße eine andere Geschwindigkeit fahren darf, als in Frankreich und in BW andere Waldwege mit dem Rad fahren darf, als in Bayern! Man stelle sich mal vor alle Ortsstraßen wären mit Tempo 50 getaggt und der Gesetzgeber beschließt nun Tempo 40… Thüringen hat ja gezeigt, dass gerade in dem Punkt Waldwege und Radfahrer eine große Bereitschaft zu Gesetzesänderungen besteht.
  2. Konnte der Gesetzgeber in BW auf mehrmalige Nachfrage der DIMB (Deutsche Initiative Mountainbike) bis heute nicht erklären, wie die Breite eines Waldweges zu messen ist. Es gibt ja keine Geländemarken wie Bordsteine oder ähnliches. Meines Erachtens hat der User Wychuchol mind. in einigen Fällen seinem Haß auf Mountainbiker freien Lauf gelassen und seine individelle Freiheit der Beurteilung entsprechend genutzt möglichst viele Wege als verboten zu kategorisieren!
  3. Zudem gibt es ja in BW aktuell Bestrebungen von nicht nur Radsportverbänden, dass die Gesetzeslage geändert wird. Eine Änderung in den nächsten Jahren ist also nicht übermäßig unwahrscheinlich!

Eben! Deswegen werden meines Wissens auf Landstraßen ohne explizite Beschränkung auch nicht maxspeed 100 getaggt oder hab ich was verpaßt?
Nur dort wo explizit durch Schilder das Tempo unter der gesetzlich vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit liegt. Und deswegen sollten auch keine Radverbots-Tags auftauchen, wenn dort nicht explizit ein Schild steht!
Nur mal als Hinweis, die Radverbotsschilder am Jusi, die Wychuchol an anderer Stelle ausdrücklich als Bestätigung seines Handelns angeführt hat, waren illegal aufgestellt und mußten auf amtliche Anweisung alle wieder entfernt werden, weil sie unerwünscht sind! Angeblich wurde sogar der Aufsteller herausgefunden und ein Betretungsverbot des Gemeindewaldes für ihn ausgesprochen…

Ja. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:source:maxspeed . Man kann es auf jeden Fall angeben.

“The maxspeed=* tag is used to define the maximum legal speed limit for general traffic on a particular road” - so stehts im Wiki zu maxspeed. Da steht nix von “da muss ein Schild stehen” - sondern von “legal”, dem gesetzlich erlaubten. Und auch wenn ich stichprobehalber einige mir bekannte Landstraßen ansehe, so wurde ein “maxspeed=100” stets gesetzt, ganz ohne Schild. Aber es gab auch schon Mapper die meinten, ein Aussichtspunkt ist nur einer wenn ein offizielles Schild dabei steht…

Doch für die, die es hier brauchen - das Schild gibt es dennoch: An jeder Grenze. Ebenso wie es Tempo 30 Zonen gibt, so ist ganz Deutschalnd quasie eine Tempo 100 Zone für Landstraßen - mit dem Schild an der Grenze.

Über den Source Maxspeed: Ländercode… dürfte das dann aber leicht pauschal zu ändern sein oder?

Für das Problem hier war da doch schon einigermaßen Konsens für source:bicycle=“Waldgesetz für Baden-Württemberg” oder wenigstens ein note=*, wenn man bicycle=no hinzufügt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass weder Wanderer noch MTBler allein auf der Welt sind. Momentan haben nur die Fußgänger das Gesetz auf ihrer Seite. Für das Hinbiegen der Welt auf die eigenen Ansichten ist mMn OSM die falsche Plattform.
Insbesondere Löschen, wenn einem was nicht passt, ist kein akzeptables Vorgehen (von keiner Seite).

Eben, von mir wurden massenhaft Kartierungen und Tags gelöscht, verfälscht und unnötig aufgebläht! Es gibt bald keine Weg in der Gegend, der von diesem User nicht verschlimmbessert wurde! Alles von einem User! Wenn ich nun versuche, dies in mühevoller Kleinarbeit wieder herzurichten, werde ich mich einen Dreck (entschuldigung für den Ausdruck, ich bin echt wütend!!!) darum kümmern, ob von diesem User irgendwelche Einträge wie bicycles=no verloren gehen. Dieser User achtet die Arbeit Anderer in keinster Weise, unabhängig von irgendwelchen Moutainbikeaversionen, warum sollte ich das umgekehrt bei ihm tun?
Die paar verlorenen MTB-Tags sind da wirklich das Geringste, die anderen Sabotagen sind viel bedeutender!

“Auge um Auge, Zahn um Zahn” ist keine erwünschte Praxis bei OSM.

+1

Die Schilder sind noch immer vorhanden (Dezember 2014). Und die Verordnung des Naturschutzgebietes Jusi - Auf dem Berg wurde noch immer nicht geändert. Hier ein Artikel (vom 06.02.2014) dazu: http://www.swp.de/metzingen/lokales/alb-neckar/Alpenbockkaefer-kontra-Biker-Verbot-fuer-Radler-rund-um-den-Jusi-sorgt-fuer-Wirbel;art5678,2437074

Sorry, aus dem Artikel geht hervor, warum derTTT auf seine Geschichte kommt. Deine Einlassung mit

fällt auf dich zurück. [Mod Edit]

Aus dem von mir angeführten Artikel vom 06.02.2014 geht klar hervor, dass das Radfahrverbot besteht. Und dass die Schilder inzwischen längst wieder aufgestellt sind, kann jeder sehen, der dort vorbeischaut. Ich war zuletzt Dezember 2014 da. In Anwesenheit der Schilder…

Also dann erkläre ich es dir. Wenn der Ortsvorsteher drauf reinfällt und glaubt, dass die Schilder unerlaubt angebracht worden sind und entfernen lässt, dann ist klar, dass sich in der Szene das Gerücht bildet, es werden unerlaubt Schilder aufgestellt. Die Korrektur kommt dann in Teilen der Szene nicht mehr bei jedem an und fertig ist die falsche Legende. Demjenigen, der diese Legende erzählt, dann zu sagen “nicht immer die Tatsachen verdrehen” und damit zu unterstellen, derjenige würde absichtlich Lügen [Mod Edit]

In gewisserweise bist Du den MTB-Fahrern, die Du bekämpfst innerlich sehr, sehr ähnlich.

Also dann erkläre ich es dir. Wenn der Ortsvorsteher drauf reinfällt und glaubt, dass die Schilder unerlaubt angebracht worden sind und entfernen lässt, dann ist klar, dass sich in der Szene das Gerücht bildet, es werden unerlaubt Schilder aufgestellt. Die Korrektur kommt dann in Teilen der Szene nicht mehr bei jedem an und fertig ist die falsche Legende. Demjenigen, der diese Legende erzählt, dann zu sagen “nicht immer die Tatsachen verdrehen” und damit zu unterstellen, derjenige würde absichtlich Lügen,[Mod Edit]