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#201 2015-01-15 13:36:57

GUFSZ
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Zu dem Zerlegproblem.

Wenn Du dir die Daten von einem bestimmten Tag runterlädst, dann ist der komplette Weg da. Du kannst dann durch die Versionshistorie lesen, was andere Leute nach dem gewählten Tag gemacht haben.

Ich habe das gerade mit bicycle=yes und highway=yes gemacht.

Dann müsste man die Daten von heute runterladen.

Der alte Track lässt dich erkennen, wo geschnippelt worden ist und du überträgst dann die entsprechenden Werte auf die neuen Teilabschnitte.

Was ich nicht herausgefunden habe, wie man zwei Datenebnen in JOSM anlegen kann. Das wäre praktisch.

Was noch praktischer wäre, was möglich sein muss, aber ich nicht von der Syntay hinbekommen habe, Änderungen eines User zu einem bestimmten Tag zu finden.

Also Wychuchol war nur an einigen Tagen mit hochladen tätig.

Also die Wege suchen, die Wychuchol an diesen Tagen geändert hat, an denen keine MTB-Tags vorhanden sind.

Dann alle Wege am Tag davor suchen, die einen MTB-Tag haben. Und entsprechend abarbeiten.

Bei meinen Versuchen habe ich festgestellt, dass bei einer Stichprobe von 20 bicycle=yes die Hälfte von Wychuchol gelöscht wurden. Ein umstellen auf no würde ich verstehen, aber löschen und dann teilweise monatelang nicht behandeln, geht nicht.

Leider kann man auch sehen, dass du seine access-Tags gnadenlos gelöscht hast. Ihr beide nehmt euch nichts.

Last edited by GUFSZ (2015-01-15 13:38:36)

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#202 2015-01-15 13:54:57

wambacher
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

GUFSZ wrote:

Was ich nicht herausgefunden habe, wie man zwei Datenebnen in JOSM anlegen kann. Das wäre praktisch.

a) Oben links Datei/Neue Ebene erzeugt eine leere Ebene
b) Beim Laden von Daten (grüner Pfeil) links unten Als neue Ebene laden anklicken. Achtung: ab dann wird für jedes "Nachladen" einen neue Ebene angelegt! Also lieber bald zurücksetzten.
Und wenn es doch passiert ist: Bearbeiten/Ebene vereinigen fixt das dann.
c) An anderen Stellen wie z.B. Datei/Objekt herunterladen steht schon mal Separate Ebene oder ähnliches.

Gruss
walter

PS: Umschalten kann man dann oben rechts im Ebenen-Menu. Muttu mal ein wenig klimpern.

Last edited by wambacher (2015-01-15 14:00:36)

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#203 2015-01-15 15:45:17

Nop
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Mondschein wrote:

Das so etwas nicht völlig abwegig ist, zeigt z.B. folgender aktueller Fall, ...

Ich denke auch die ganzen konstruierten Exrem- und Ausnahmefälle tragen nichts zur Diskussion bei. Gemappt und auf Karten dargestellt wird der Normalfall.

In Notsituationen mit Gefahr für Leib- und Leben dürfen Befahr- oder Betretungsverbote sowieso ignoriert, Querfeldein gefahren und geritten, Sachen aufgebrochen und beschädigt werden, um zum Verünglückten zu gelangen und Hilfe zu leisten. Da ist es absolut völlig egal was irgendjemand gemappt hat.

bye, Nop


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#204 2015-01-15 15:49:41

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,457

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

"Wenn Wychuchtol kein Einspruch erhebt, kann dessen Nachricht gerne hier veröffentlicht werden, meine Antwort auch." (Ethera #60)

das ist einfach. Ich habe Ihnen keine Erlaubnis erteilt Zitate aus meiner privaten Nachricht an Sie zu veröffentlichen. Sie haben mich ja oben stehend immerhin richtig zitiert, bitte lesen Sie den Satz und verstehen Sie den Zusammenhang. Und jezt fordere ich Sie nochmals auf die widerrechtliche Zitierung aus meiner Nachricht an Sie zu löschen, denn das ist Unrecht.

Sorry, aber Deinen Satz in #60 "kann dessen Nachricht gerne hier veröffentlicht werden, meine Antwort auch" sehe ich als Dein ausdrückliches Einverständnis in die Veröffentlichung.

bye, Nop


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#205 2015-01-15 16:45:26

RadFr
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Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Schildbuerger wrote:

Hallo zusammen,
ich finde es gut das sich mittlerweile wohl alle einig sind, Tags die "Richtig" sind, "drin" zu lassen.
Wenn auch mit Zähneknirschen. wink

Wenn ein Weg Stufen hat, so sollte er auch so gemappt werden.
Mache ich auch so.
http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=B000TT
Nicht jeder fährt gerne Treppen (hoch). smile
@Ethera Denk bitte vorher nach, bevor du was änderst und SINNvolle Informationen (aus Wut? oder Enttäuschung?) löschst.
Von Mountainbiker zu Mountainbiker.

Jeder mapt und tagt das, was er möchte und kann. Bitte Respektiert das.

Treppen sind nunmal per se nicht mit dem Rad zu befahren, weshalb muss das getaggt werden? Ist Sache des Routers.
Tragen des Rades auf einer Treppe ist nicht verboten. Das bicycle=permissive ist IMO unnötig, vor allem, wenn der anschließende footway kein solches Tag aufweist
Weshalb highway=footway + foot=yes oder highway=path + foot/bicycle=yes. Ist doch default.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Oder ein access=yes solo an einem highway. Ist doch Quatsch.

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#206 2015-01-20 21:59:43

Ethera
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

GUFSZ wrote:

Leider kann man auch sehen, dass du ...

So ist es und es reut mich auch. Der Informationsverlust ist nicht vergleichbar. Es ist sehr einfach mit klug gesetzten Filterfunktionen Pfade mit bycicle=no gemäß dem Landeswaldgesetz zu taggen, ohne das z.B. ausgeschilderte MTB Routen auf Pfaden tangiert würden. Im Übrigen hat er die bycicle= no taggs meines Wissens auch schon wieder hergestellt. Aber die für jeden Wegabschnitt spezifisch getaggten MTB Attribute wiederherzustellen ist ungleich schwerer, erst recht weil durch dessen Wirken die Weghistorie oft fehlt / die Wege extremst fragmentiert sind und nur mit erweitertem Wissen auf Umwegen sichtbar gemacht werden können. "Normale" user in josm können nicht mehr sehen was da vor diesem user gepflegt worden ist, die Weghistorie ist tot für die. Die MTB taggs fehlen auch bis jetzt. Leider hat er das geschätzt 6 Monate durchziehen können ohne Aufmerksamkeit zu erregen. Diese Asymmetrie können / wollen hier manche nicht sehen. Außerdem hat er mitnichten nur meine mtb Attribute gelöscht, ich wünschte mir die anderen user, die um ihre Arbeit gebracht worden sind, würden hier mitlesen.

Gruß,
Ethera

Last edited by Ethera (2015-01-20 22:31:45)

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#207 2015-01-20 22:26:11

Ethera
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Registered: 2013-03-22
Posts: 29

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Nop wrote:

Sorry, aber Deinen Satz in #60 "kann dessen Nachricht gerne hier veröffentlicht werden, sehe ich als Dein ausdrückliches Einverständnis in die Veröffentlichung.

bye, Nop

Ich sehe nicht dass ich zugestimmt hätte einzelne Sätze von mir - und dann auch noch aus dem Zusammenhang gerissen mit dem Ziel mich zu diskreditieren - veröffentlicht werden dürfen. Ich schrieb "meine Antwort", nicht Zitate aus meiner Antwort.  Das habe ich schon einmal deutlich gemacht. Keine Frage der Sichtweise; und ich denke bessere Augen zu haben als Du in dem Punkt.

Da es so ist wie es ist, veröffentliche ich nun gezwungerner Maßen dessen vollständigen Anschrieb an mich und meine Antwort. Das hätte man sich auch sparen können. Interessant vor dem Hintergrund dass er bis zu diesem Zeitpunkt ca. 6 Monate lang gezielt MTB tags in einem grob gemessen 550 km² großen Bereich gelöscht hat:

2. Januar 2015 um 07:42 Wychuchtol wrote:
Hallo Ethera,

mir ist aufgefallen, dass du in der Zeit vom 24.-26.12.2014 bei vielen von mir persönlich abgelaufenen und getaggten Wegen die durch die Rechtslage untermauerten Benutzungsverbote für Fahrrad und Reiter gelöscht hast. Bevor du noch mehr Unheil anrichtest, indem du korrekt gesetzte Verbote einfach aufhebst, möchte ich dir einen Blick in das Landeswaldgesetz Baden-Württemberg nahelegen. Dort ist ganz klar geregelt, dass in diesem Bundesland Waldgebiete abseits von bestehenden Wegen mit mindestens 2 Metern Breite nicht mit Rädern befahren werden dürfen (§37, Absatz 3). Unter dieses Verbot fallen praktisch alle Pfade am Albtrauf, ganz besonders die sogenannten Zickzack-Wege, selbst wenn kein ausdrückliches Verbotsschild aufgestellt ist. Sie sollten bei OSM daher unbedingt mit bicycle=no gekennzeichnet werden, um der Rechtslage zu entsprechen. Auch mtb-Tags haben bei fpr Randfahrer verbotenen Wegen absolut nichts verloren. Verstöße gegen dieses Gesetz werden mit einem Bußgeld in Höhe von 25 bis 40 Euro geahndet. Übrigens sind auch Wege mit zwei oder mehr Metern Breite im Wald nicht generell für Radfahrer freigegeben. Hier ist laut Gesetzestext auf "Geeignetheit" zu achten, d.h. es darf weder die Natur in Mitleidenschaft gezogen, noch andere Waldbesucher gefährdet werde. Neben Verboten im Wald gibt es zudem auch in Naturschutzgebieten und insbesondere den Kernzonen des Biosphärengebiets Schwäbische Alb Verhaltenstafeln und Verbotsschilder, deren Inhalt vor dem Durchqueren zur Kenntnis zu nehmen und dann auch einzuhalten sind. Im gesamten Bereich des Jusibergs wurden inzwischen zusätzlich zu den normalen Tafeln mit Verhaltensregeln, wie sie in jedem Naturschutzgebiet zu finden sind, noch explizite Rad-Verbotsschilder aufgestellt, um noch deutlicher auf ohnehin schon lange bestehende Regelungen hinzuweisen und einer weiteren Zerstörung des Schutzgebietes durch Mountainbiker entgegenzuwirken. Indem du bestehende Verbote bei OSM durch ungerechtfertigtes Löschen verschleierst, führst du Nutzer der Datenbank bewusst in die Irre und gaukelst eine nicht vorhandene Legitimität bei der Benutzung gewisser Wege vor. OSM soll keine illegalen Aktivitäten fördern, sondern eine für die Allgemeinheit nützliche Orientierungshilfe im Rahmen des geltenden Rechts sein. Außerdem hast du die akribische Arbeit von Mapperkollegen zunichte gemacht, indem du nicht nur gültige Verboten aufgehoben, sondern auch noch viele Wege unkontrolliert wieder zusammengesetzt hast, ohne darauf zu achten, dass sie teilweise nicht dieselben Keys enthalten und ganz verschiedenen Routen angehören. Dadurch sind jetzt viele Wege mit Tags behaftet, die dort gar nicht hingehören, und mehrere Wanderrouten zerstört, beispielsweise den HW1-Wanderweg, den Pfullinger Sagenweg, Dettinger Kirschenweg und die Dettinger Kirschenheimat. Für die Genauigkeit und Qualität der Datenbank, ebenso wie für das Erstellen von Routen ist die Unterteilung in kleine Einheiten ein relevanter Faktor. Lange Einzelwege erhöhen das fehlerhafte Taggen enorm. Das eventuell für die praktische Nutzung erwünschte Zusammensetzen von Wegen kann beim Rendern durchgeführt werden. Ein weiteres Beispiel für die Destruktivität deiner Einträge vom 24.-26.12.2014 ist, dass du am Jusi Wege für Radfahrer freigegeben hast, an denen ein ausdrückliches Radverbotsschild physisch vorhanden und auch getaggt ist. Schlussendlich hast du auch noch Wege doppelt eingetragen, beispielsweise den Wanderweg durch die Hölle zum Runden Berg. Deine Aktion hat viele mühsam korrekt zusammengetragenen Daten auf einen Schlag vernichtet und damit die Qualität von OSM verschlechtert. Der Schaden, den du angerichtet hast, ist enorm! Ich will dir keine absichtliche Manipulation und bewusst asoziales Verhalten unterstellen, sondern hoffe, dass dein destruktives Handeln lediglich das Ergebniss naiver Unwissenheit war und du so etwas künftig unterlässt. Etwas mehr Sorgfalt, Gewissenhaftigkeit und Rücksichtnahme bitteschön - sowohl hier im Netz als auch im wahren Leben!

Mit freundlichen Grüßen,

Wychuchol

On 2015-01-02 20:17:59 UTC Ethera wrote:
Guten Tag Wychutol,

    bzgl. Ihrer Nachricht.

    1. Wir dutzen uns nicht.

    2. Ich habe Ihre Nachricht noch nicht einmal zu Ende gelesen und das werde ich auch nicht. Es ist Ihr Treiben das gegen die Vorgaben von openstreetmap verstößt, denn Sie haben nicht das Recht sachlich richtige Eintragungen von mir, und auch die Dritter bzgl. MTB Tauglichkeit, oder Wegführung - die erheblich älter sind als Ihre Aktivitäten in 2014 - aus openstreetmap zu löschen, und das haben Sie aber getan. Meine Eintragungen bezüglich MTB Tauglichkeit stehen in keinerlei Widerspruch zu geltendem Gesetz. Wenn Sie meine sachlich richtigen Eintragungen, und die Dritter, weiterhin löschen, oder verändern, beantrage ich bei Administratoren Ihre gesamten Datensätze zu löschen. Sehen Sie sich vor.

    MfG

Genannter Nutzer hat sich leider trotzdem entschlossen meine mtb tags sofort wieder zu löschen und zwar zu dem Zeitpunkt als in diesem von ihm gestartetem Forumsbeitrag bereits Dritte die Löschung von mtb tags deutlich mißbilligten. Nachweise hierzu? Die Zeitangaben habt ihr, mit ein bisschen Fleiß und Recherche kein Ding.

Gruß,
Ethera

Last edited by Ethera (2015-01-20 22:54:09)

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#208 2015-01-21 06:43:04

Nop
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Es gibt ein Diskussionergebnis, daß beide Tags nebeneinander existieren können und daß beide Arten von Löschung unberechtigt waren. Damit ist das eigentliche Problem geklärt. Es bringt IMHO nichts jetzt noch nachzukarten, wer "schuldiger" ist oder den größeren Schaden angerichtet hat.

Das Zitat sehe ich nach wie vor als gerechtfertigt. Du hast keine Bedingung bezüglich vollständig oder ausschnittsweise gestellt. Der zitierte Satz "Ich habe Ihre Nachricht noch nicht einmal zu Ende gelesen und das werde ich auch nicht" erscheint mir auch nicht als aus dem Kontext gerissen. Es ist vielmehr die Kernaussage Deiner Antwort: Du lehnst es ab, in irgendeiner Form auf Seine Argumentation einzugehen.

Wychuchols Nachricht hätte man natürlich auch verträglicher formulieren können. Was mir allerdings schleierhaft ist, warum Du bei Deiner Eröffnung erwartest, noch irgendwas zu erreichen. Nach der Ansage dürfte bei so ziemlich jedem Gesprächspartner der Laden runtergehen, so daß alles was Du danach noch von Deiner Sicht der Dinge schreibst ebensowenig auf Gehör stoßen dürfte.

bye, Nop


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#209 2015-01-23 01:17:47

fkv
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:

Wer in Baden-Württemberg lebt, sollte selbstverständlich auch mit den dort gültigen Gesetzen vertraut sein, so auch mit dem dort gültigen Landeswaldgesetz, in dem unter anderem das Verhalten in Waldgebieten geregelt ist. So darf Wald abseits von bestehenden Wegen mit mindestens 2 Metern Breite nicht mit Fahrrädern befahren werden (§37, Absatz 3). Wege mit mindestens zwei Metern Breite nur bei entsprechender Geeignetheit, d.h. es dürfen keine Flurschäden angerichtet und auch keine anderen Waldbesucher gefährdet oder belästigt werden. Ähnliche Regelungen gibt es für das Reiten im Wald. Aus diesem Grund setze ich bei Wegen, die ich selbst abgelaufen habe und diese Kriterien nicht erfüllen, die Verbote bicycle=no, horse=no und lösche eventuell vorhandene mtb-Tags, da diese im Widersprcuh zum Radverbot stehen. Die Daten in OSM sollen schließlich nicht gesetzeswidrige Aktivitäten unterstützen, indem gültige Verbote scheinbar außer Kraft gesetzt werden, und auf Grundlage derart verfälschter Daten irreführende Karten erstellt werden. Zuwiderhandlungen gegen dieses Gesetz werden mit einem Bußgeld von 25 bis 40 Euro geahndet.

Nur meine Meinung dazu (ohne auf die tausend anderen Beiträge im Thread einzugehen):

- mtb:scale gibt die Schwierigkeit an und nicht die Berechtigung

- andere mtb:* Tags sind kaum in Verwendung, aber mit ihnen wird es ähnlich sein

- Grundsatz "we map what we see": Verbote nur dann taggen, wenn sie vor Ort angeschrieben sind. Gesetzliche Regelungen gehören auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … strictions dokumentiert, und Anwendungen müssen diese Regeln implementieren. Dann brauchen bei gesetzlichen Änderungen nicht Millionen Wege umgetaggt werden, sondern nur eine Zeile in dieser Wikiseite und eine Konfigzeile in jeder Anwendung.

- Die Aufgabe der Kartografie liegt darin, die Realität abzubilden, unabhängig davon, ob die Daten dann für irgendwas missbraucht werden können. Sonst dürften wir keine Häuser mappen, weil es Einbrechern helfen könnte, und wir dürften keine Synagogen mappen, damit Dschihadisten nicht auf die Idee kommen dort einen Anschlag zu verüben, und wir dürften keine Autobahnen mappen, damit keiner auf die Idee kommt dort illegale Straßenrennen zu veranstalten. Eigentlich dürften wir überhaupt nichts mappen, weil alles irgendwie missbraucht werden kann. Bitte, jeder Anwender ist selber voll für sein Handeln verantwortlich. Siehe die Leute, die mit dem Auto in den Fluss fahren, weil die im Navi eingezeichnete Brücke nicht mehr existiert.

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#210 2015-01-23 10:35:42

toc-rox
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

fkv wrote:

- Grundsatz "we map what we see": Verbote nur dann taggen, wenn sie vor Ort angeschrieben sind. Gesetzliche Regelungen gehören auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … strictions dokumentiert, und Anwendungen müssen diese Regeln implementieren. Dann brauchen bei gesetzlichen Änderungen nicht Millionen Wege umgetaggt werden, sondern nur eine Zeile in dieser Wikiseite und eine Konfigzeile in jeder Anwendung.

-1 ... damit wird Routing nahezu unmöglich!

Gruß Klaus

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#211 2015-01-23 10:48:25

fkv
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From: Wien
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Nein, grad die Router müssen diese Seite berücksichtigen (genauso wie die Seite mit den Default-maxspeed).

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#212 2015-01-23 10:55:26

geomehr
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

und gerade die router (und karten) müssen es berücksichtigen! kein mensch fährt mit einem pc durch den wald und guggt mit josm ob und was da getaggt wurde.

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#213 2015-01-23 11:45:05

Andreas Binder
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

@toc-rox: +1
@fkv, @geomehr: -1

Wenn ich mir ansehe, wie aktuelle Router, z.B. Garmin-Geräte arbeiten, dann wüsste ich nicht wie diese Router mit solchen Länder/Regionsspezifischen
Gesetzen umgehen sollen, wenn diese nicht durch access-Tags getagged sind.

Oder kennt Ihr Router, die so was machen?

Mit KISS haben wir mehr Chancen, dass beim Routing was brauchbares herauskommt.

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#214 2015-01-23 11:57:44

Nop
Moderator
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

@toc-rox, Andreas: +1
@fkv, @geomehr: -1

Die einzige Methode, indirekte gesetzliche Regelungen durch Waldgesetze, Naturschutzgebiete, Gemeindeverordnungen etc. festzuhalten und auszuwerten ist durch explizites Tagging nach erfolgter Recherche.

bye, Nop


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#215 2015-01-23 12:24:04

fkv
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From: Wien
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Andreas Binder wrote:

Wenn ich mir ansehe, wie aktuelle Router, z.B. Garmin-Geräte arbeiten, dann wüsste ich nicht wie diese Router mit solchen Länder/Regionsspezifischen
Gesetzen umgehen sollen, wenn diese nicht durch access-Tags getagged sind.

Diese Geräte greifen nicht direkt auf die zentrale OSM-Datenbank zu, sondern auf eine lokale Datenbank (bzw. .img Datei). Die länderspezifischen Regelungen sind zu berücksichtigen, wenn aus der OSM-Datenbank die Anwendungsdatenbank erstellt wird. Am einfachsten indem im ersten Schritt jedem Way ein Tag fürs Land verpasst wird. Im zweiten Schritt geht man dann den ganzen Entscheidungsbaum durch, einerseits für access und andererseits für maxspeed. Und gute, spezielle Router (d.h. nicht die Garmin-Navis) machen dann noch zusätzliche Vorberechnungen, damit zur Laufzeit nicht der komplette Routinggraf berechnet werden muss. Details dazu weiß ich nicht, stehen aber in Uni-Scripten.

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#216 2015-01-23 12:56:14

Andreas Binder
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From: Bavaria
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

fkv wrote:

... Details dazu weiß ich nicht, stehen aber in Uni-Scripten.

Darf ich den Satz so verstehen, dass Du auch keinen Router kennst, der so was macht :-)

Edit: Smiley nicht falsch verstehen. Ich finde es eher schade, wenn Du auch keine Router kennst, die so was machen, denn dann bestünde die Hoffnung, dass wir in absehbarer Zukunft solche Gesetze über die Router auswerten können und wir solche access-Tags nicht mehr taggen müssen.

Last edited by Andreas Binder (2015-01-23 13:18:17)

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#217 2015-01-23 13:12:33

fkv
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From: Wien
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ich weiß nicht, welcher Router was macht, und ehrlich gesagt ist es mir egal. Ich hab nicht vor, ein Schwarzbuch der Router zu schreiben.

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#218 2015-01-23 15:53:02

Swen Wacker
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

fkv wrote:

Gesetzliche Regelungen gehören auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … strictions dokumentiert, und Anwendungen müssen diese Regeln implementieren. Dann brauchen bei gesetzlichen Änderungen nicht Millionen Wege umgetaggt werden, sondern nur eine Zeile in dieser Wikiseite und eine Konfigzeile in jeder Anwendung.

Das ist ein faszinierendes Ziel. Es wird an Gesetzesformulierungen scheitern, die sich nicht an unserer Tagging-Sprache orientieren: Im LWaldG BW steht "das Radfahren ... im Wald (ist) ... nur auf Straßen und hierfür geeigneten Wegen gestattet". Als weitere Bedingung steht in 37 LWaldG "Nicht gestattet (ist) ... das Radfahren auf Wegen unter 2 m Breite". "Wald" wird in dem Gesetz als "jede mit Forstpflanzen (Waldbäume und Waldsträucher) bestockte Grundfläche" definiert.

Ich befürchte, dass man in absehbarer Zeit nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit annehmen kann, dass dieser rechtlich definierte Wald mit dem in OSM getaggten Wald deckungsgleich sein wird - und zudem zugleich die Wege durchgängig mit Breiten-Angaben oder "aus anderen Gründen für Radfahren geeigneter Weg"-Angaben gemappt sind (1).

Die Alternative, alle highway=path|track|... is_in Baden-Württemberg mit der Access-Restriction bicycle=no zu markieren, wäre überbordend und würde eine noch höhere Anzahl von bicycle=yes nötig machen und ist schon deshalb zu verwerfen.

Also: Auch wenn es mühselig bleiben wird, kommt man nicht um bicycle=no drumherum.

(1) Ich finde die Formulierungen in 37 LWaldG saublöd. Zunächst  heißt es "nur auf ... hierfür geeigneten Wegen" gestattet und kurze Zeit später "nicht gestattet auf Wegen unter 2 m Breite". Das erleichtert die Auslegung nicht. Wünschenswerter für die Praxis wäre ein Definition von "geeigneten Wegen" gewesen.

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#219 2015-01-23 17:13:09

fkv
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Swen Wacker wrote:

Es wird an Gesetzesformulierungen scheitern, die sich nicht an unserer Tagging-Sprache orientieren: Im LWaldG BW steht "das Radfahren ... im Wald (ist) ... nur auf Straßen und hierfür geeigneten Wegen gestattet". Als weitere Bedingung steht in 37 LWaldG "Nicht gestattet (ist) ... das Radfahren auf Wegen unter 2 m Breite". "Wald" wird in dem Gesetz als "jede mit Forstpflanzen (Waldbäume und Waldsträucher) bestockte Grundfläche" definiert.

Ich befürchte, dass man in absehbarer Zeit nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit annehmen kann, dass dieser rechtlich definierte Wald mit dem in OSM getaggten Wald deckungsgleich sein wird - und zudem zugleich die Wege durchgängig mit Breiten-Angaben oder "aus anderen Gründen für Radfahren geeigneter Weg"-Angaben gemappt sind

Wenn die Gesetze so unscharf sind, lässt sich nicht mal vor Ort immer erkennen, was zutrifft. Ob man dort radfahren darf, hängt dann von der Tageslaune der Aufsichtsorgane bzw. der Richter ab. Meiner Meinung nach ist dann ein dezidiertes bicycle=yes oder no erst recht falsch. Anwendungen können immerhin mit Scoring an die Sache herangehen, z.B. Länge und Anteil der Strecke, die in landuse=forest liegt, zählen soundsoviel, Größe der Waldfläche zählt soundsoviel, Gebäudeflächen bringen soundsoviel Abzug... Das ist alles eine Tüftlerei, aber da trennt sich halt die Spreu vom Weizen. Eine Routingsoftware, wo die Lizenz 5 € kostet oder eine um 500 €.

Die 2m-Breite zu implementieren ist trivial: track ist automatisch über 2m, path nur wenn width>=2. Ja, du hast schon recht, es sind nicht alle Pfade mit width versehen, aber der Normalfall ist sowieso, dass ein Pfad <2m breit ist. Wenn was durchgehend >=2m breit ist, ist es meistens schon ein track.

(1) Ich finde die Formulierungen in 37 LWaldG saublöd. Zunächst  heißt es "nur auf ... hierfür geeigneten Wegen" gestattet und kurze Zeit später "nicht gestattet auf Wegen unter 2 m Breite". Das erleichtert die Auslegung nicht. Wünschenswerter für die Praxis wäre ein Definition von "geeigneten Wegen" gewesen.

Genau genommen bedeutet der Gesetzestext: "gestattet wenn geeignet UND >=2m"
Für einen geübten Moutainbiker ist jeder Weg, der >=2m breit ist, geeignet, zumindest in der Abfahrt. Darum kürzt sich der erste Term weg und es bleibt: gestattet wenn >=2m

In AT haben wir so eine ähnliche Pseudobedingung: Rennradfahrer im Training sind von der Radwegbenützungspflicht ausgenommen. Da alles, was kein Wettkampf ist, als Training angesehen werden kann, kürzt sich "im Training" weg und es bleibt: Rennradfahrer sind von der Radwegbenützungspflicht ausgenommen.

Der Grund des ganzen Schwachsinns ist, dass die Juristen, die sich diese Gesetze ausgedacht haben, noch nie auf einem Fahrrad gesessen sind.

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#220 2015-01-23 17:54:04

Joachim Moskalewski
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

fkv wrote:

Die 2m-Breite zu implementieren ist trivial:

Wie Nop schon in #214 erklärte, ist es nicht damit getan BW als Unterregion auszuwerten; Es gibt z.B. Gebiete, in denen ein Weg für Radfahrer befestigt sein muss - so z.B. im Naturpark Schönbuch. (Dessen Grenzen sind BTW ein offenes Todo in den OSM Notes… mit unseren Daten könntest Du aktuell also nach Deiner Denkweise mangels Gebietsgrenzen noch gar keine Karte erstellen.) Und auch dort gibt es wiederum Wege in weiteren Unterregionen, wo das Befestigt auch für Fußgänger gilt - inklusive Ausnahme für weitere Wege, auf denen man doch wieder laufen darf. Die Kartendaten kannst Du nur dann wieder sinnvoll auswerten, wenn Du die access-Info hast. Alles andere sind Träume von möglichst perfekten Datenmodellen - in der Realität kommen die auch gerne mal wunderschön auf die Welt, doch leider wachsen diese immer… Das Ding muss benutzbar sein, und nicht toll für EDVler anzusehen. Und: Ich will auch ein fremdes Land auswerten können, ohne erst studieren zu müssen wie man dort nun eigentlich mapt.

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#221 2015-01-23 18:16:34

Swen Wacker
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Posts: 339

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Deine Ausgangsidee war, die Erlaubnis/das Verbot in die Tabelle der Access-Restriction zu packen. Ich denke, wir sind uns einig, dass das nicht gelingen wird.

Jetzt zu der Idee, eine Anwendung könne das errechnen:

fkv wrote:

Anwendungen können immerhin mit Scoring an die Sache herangehen

...

fkv wrote:

Die 2m-Breite zu implementieren ist trivial:(...)

... und gauckeln damit im Zweifel eine Zulässigkeit vor, die nicht gegeben ist. Denn das Argument: "Meine App sagt mir ab, hier ist das erlaubt" wird kaum ziehen. Für so etwas würde ich kein Geld ausgeben.

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#222 2015-01-25 18:45:38

derTTT
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Registered: 2015-01-24
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

Außerdem hat er mitnichten nur meine mtb Attribute gelöscht, ich wünschte mir die anderen user, die um ihre Arbeit gebracht worden sind, würden hier mitlesen.

Gruß,
Ethera

Hier!
Bin erst gestern auf die ganze Sache aufmerksam geworden und habe heute mal ein paar meiner Kartierungsarbeiten überprüft. Ich war längere Zeit nicht mehr aktiv, weil ich hier in der Gegend so ziemlich alle mir wichtigen Wege incl. Eigenschaften aufgenommen hatte. Betonung liegt auf hatte!
Der User Wychuchol hat von mir:
- Wege gelöscht und neu eingetragen
- Wegverläufe geändert, deren Datenbasis teilweise auf bis zu 100 Befahrungen beruhten.
- Die nun falschen Wegverläufe wurden weiter mit Zwischenpunkten auf geraden Strecken mit kürzestem Abstand versehen
- Mtb-Tags wurden gelöscht
...

Ich verstehe nicht, warum ein User, der flächendeckend die Arbeit Anderer zerstört, nicht gesperrt wird. Er lebt hier seinen persönlichen Haß gegen Mountainbiker aus und sieht sich als Erfüllungsgehilfe eines Gesetzes, dass Landesweit nicht umgesetzt wird. Es gibt auch bis heute trotz Anfragen an den Gesetzgeber keine Aussage, wie die Wegbreite eines unbefestigten Waldweges zu messen wäre. So sind viele Wege durch die Bewirtschaftung entstanden und nur über die Zeit zum Teil zugewachsen. Muß der Weg frei von einer Grasnabe sein, gilt die ursprüngliche Breite mit Bewuchs, verliert der Weg rechtlich an Breite, wenn der Hang teilweise nachgerutscht ist, gilt die lichte Breite zwischen Bäumen,...

Wie von einem anderen User schon geschrieben, sollten allg. Gesetzesvorgaben nicht bei jedem Weg getaggt werden. Gerade die Wegeregelungen in den Landeswaldgesetzen befinden sich aktuell in Bearbeitung. In Hessen war eine Verschärfung vorgesehen und wurde durch eine Freigabe ersetzt, in Thüringen gab es eine Verschärfung, in BW muss das LWaldG demnächst aus verschiedenen Gründen auch wieder angepackt werden und einige rechnen mit einer Aufhebung der 2m Regel. In Österreich arbeitet man aktuell an einer Aufhebung der generellen Sperrung von Waldwegen für Radfahrer. Im Trentin wurde eine Wegbreitenregel und eine Gefälleregelung eingeführt...

Ich denke es gibt kaum eine gesetzliche Regelung, bei der die Vorgabe von OSM, gesetzliche Regelungen nicht überall mitzutaggen, so viel Sinn macht!

Da ich jetzt eh fast alle meine Wege wieder anpacken muß, bzw. Wege die von Wychuchol angelegt wurden, wo früher andere waren, möchte ich die Tags auch gerne wieder auf den alten, meiner Meinung nach richtigen Stand bringen. Wenn Wychuchol ein note=LWaldG...Radfahren verboten setzen will, kann er das gerne tun. Warum ich aber einen in meinen Augen faulen Kompromiss eingehen soll, auf die guten Grundsätze von OSM keine gesetzlichen Regelungen einzutragen, zu verzichten, noch dazu wegen einem User, der flächendeckend die Arbeit anderer zerstört hat, verstehe ich beim besten Willen nicht!

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#223 2015-01-25 20:04:08

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

OSM hat in meinen Augen einen liberalen Ansatz, der von uns allen verlangt, ein Tagging akzeptieren, wenn es nicht regelwidrig oder inhaltlich falsch ist - auch wenn uns der Regelungsgehalt nicht gefällt oder wir nie auf die Idee kommen würden, das zu taggen. Die Verständigung hier im Thread beide Taggings stehen zukünftig nebeneinander und die jeweilige Streitpartei löscht nicht das Tagging der anderen ist kein "fauler Kompromiss" sondern steht für "Ich akzeptiere die Meinung des anderen".

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#224 2015-01-25 23:14:09

derTTT
Member
Registered: 2015-01-24
Posts: 6

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wer akzeptiert dann meine Meinung, diese Wege nur kartiert zu haben, um sie nach dem Fall dieses seltsamen Gesetzes zum Routen für Mountainbiketouren zu nutzen?
Warum darf ein Nutzer meine und andere Wege löschen und durch eigene Ersetzen (systematisch und in großer Zahl)
Wenn das alles o.k. ist, lösche ich die Wege wieder, trage sie neu ein und setzte das Tag bicycle=yes, muss ja dann akzeptiert werden, da es bis heute keine Aussage gibt, wie dies zu messen ist oder?

Stimmt, ich bin stinkesauer! Ein User hat wahnsinnig viel Arbeit von mir zerstört und das soll ich jetzt akzeptieren? Bin ich nicht bereit zu!
Und die Zerstörung geht weit über das Entfernen von Tags hinaus! Das ist Vandalismus!

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#225 2015-01-26 07:29:34

Joachim Moskalewski
Member
From: Sindelfingen
Registered: 2012-11-23
Posts: 346
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

derTTT wrote:

Wer akzeptiert dann meine Meinung, diese Wege nur kartiert zu haben, um sie nach dem Fall dieses seltsamen Gesetzes zum Routen für Mountainbiketouren zu nutzen?

Es wurde drüber diskutiert und festgestellt, dass künftig "mtb:*" auch bei "bycicle=no" stehen bleibt. Deine Meinung wurde bereits akzeptiert. Das Gesetz wurde aber vor kurzem erst nochmals bestätigt - mit Verweis darauf, dass es sich bewährt habe. Ob Du oder ich das teilen ist hierzu unerheblich.

derTTT wrote:

Warum darf ein Nutzer meine und andere Wege löschen und durch eigene Ersetzen (systematisch und in großer Zahl)

So lange keine korrekten Informationen verloren gehen - warum sollte man sie nicht verwerfen und neu eintragen dürfen? Je nach dem was man mappen möchte ist es so manchmal einfacher. Und: Es gibt nicht "Deine" Wege. Andere dürfen die Wege der Datenbank weiter editieren.

derTTT wrote:

Wenn das alles o.k. ist, lösche ich die Wege wieder, trage sie neu ein und setzte das Tag bicycle=yes, muss ja dann akzeptiert werden

Nö, muss es nicht - denn Du kündigst hier an mit Vorsatz korrekte Informationen vernichten zu wollen. Denn soweit bislang bekannt wurde das "bicycle=no" korrekt gesetzt.

derTTT wrote:

da es bis heute keine Aussage gibt, wie dies zu messen ist oder?

Sich hinzustellen und bei einem Trampelpfad zu sagen "ich habe ja keinen Schimmer ob der 2 Meter hat order nicht" ist etwas lächerlich. Bei den sehr wenigen Wege, bei denen die Breite augenscheinlich zweifelhaft ist, wird niemand einen Radfahrer angehen.

derTTT wrote:

Stimmt, ich bin stinkesauer! Ein User hat wahnsinnig viel Arbeit von mir zerstört und das soll ich jetzt akzeptieren?

Kommt vor - auch von mir wurde zuletzt Arbeit vernichtet. Und es wird wieder vorkommen.

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