Es gibt ein Diskussionergebnis, daß beide Tags nebeneinander existieren können und daß beide Arten von Löschung unberechtigt waren. Damit ist das eigentliche Problem geklärt. Es bringt IMHO nichts jetzt noch nachzukarten, wer “schuldiger” ist oder den größeren Schaden angerichtet hat.
Das Zitat sehe ich nach wie vor als gerechtfertigt. Du hast keine Bedingung bezüglich vollständig oder ausschnittsweise gestellt. Der zitierte Satz “Ich habe Ihre Nachricht noch nicht einmal zu Ende gelesen und das werde ich auch nicht” erscheint mir auch nicht als aus dem Kontext gerissen. Es ist vielmehr die Kernaussage Deiner Antwort: Du lehnst es ab, in irgendeiner Form auf Seine Argumentation einzugehen.
Wychuchols Nachricht hätte man natürlich auch verträglicher formulieren können. Was mir allerdings schleierhaft ist, warum Du bei Deiner Eröffnung erwartest, noch irgendwas zu erreichen. Nach der Ansage dürfte bei so ziemlich jedem Gesprächspartner der Laden runtergehen, so daß alles was Du danach noch von Deiner Sicht der Dinge schreibst ebensowenig auf Gehör stoßen dürfte.
Nur meine Meinung dazu (ohne auf die tausend anderen Beiträge im Thread einzugehen):
mtb:scale gibt die Schwierigkeit an und nicht die Berechtigung
andere mtb:* Tags sind kaum in Verwendung, aber mit ihnen wird es ähnlich sein
Grundsatz “we map what we see”: Verbote nur dann taggen, wenn sie vor Ort angeschrieben sind. Gesetzliche Regelungen gehören auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions dokumentiert, und Anwendungen müssen diese Regeln implementieren. Dann brauchen bei gesetzlichen Änderungen nicht Millionen Wege umgetaggt werden, sondern nur eine Zeile in dieser Wikiseite und eine Konfigzeile in jeder Anwendung.
Die Aufgabe der Kartografie liegt darin, die Realität abzubilden, unabhängig davon, ob die Daten dann für irgendwas missbraucht werden können. Sonst dürften wir keine Häuser mappen, weil es Einbrechern helfen könnte, und wir dürften keine Synagogen mappen, damit Dschihadisten nicht auf die Idee kommen dort einen Anschlag zu verüben, und wir dürften keine Autobahnen mappen, damit keiner auf die Idee kommt dort illegale Straßenrennen zu veranstalten. Eigentlich dürften wir überhaupt nichts mappen, weil alles irgendwie missbraucht werden kann. Bitte, jeder Anwender ist selber voll für sein Handeln verantwortlich. Siehe die Leute, die mit dem Auto in den Fluss fahren, weil die im Navi eingezeichnete Brücke nicht mehr existiert.
und gerade die router (und karten) müssen es berücksichtigen! kein mensch fährt mit einem pc durch den wald und guggt mit josm ob und was da getaggt wurde.
Wenn ich mir ansehe, wie aktuelle Router, z.B. Garmin-Geräte arbeiten, dann wüsste ich nicht wie diese Router mit solchen Länder/Regionsspezifischen
Gesetzen umgehen sollen, wenn diese nicht durch access-Tags getagged sind.
Oder kennt Ihr Router, die so was machen?
Mit KISS haben wir mehr Chancen, dass beim Routing was brauchbares herauskommt.
Die einzige Methode, indirekte gesetzliche Regelungen durch Waldgesetze, Naturschutzgebiete, Gemeindeverordnungen etc. festzuhalten und auszuwerten ist durch explizites Tagging nach erfolgter Recherche.
Diese Geräte greifen nicht direkt auf die zentrale OSM-Datenbank zu, sondern auf eine lokale Datenbank (bzw. .img Datei). Die länderspezifischen Regelungen sind zu berücksichtigen, wenn aus der OSM-Datenbank die Anwendungsdatenbank erstellt wird. Am einfachsten indem im ersten Schritt jedem Way ein Tag fürs Land verpasst wird. Im zweiten Schritt geht man dann den ganzen Entscheidungsbaum durch, einerseits für access und andererseits für maxspeed. Und gute, spezielle Router (d.h. nicht die Garmin-Navis) machen dann noch zusätzliche Vorberechnungen, damit zur Laufzeit nicht der komplette Routinggraf berechnet werden muss. Details dazu weiß ich nicht, stehen aber in Uni-Scripten.
Darf ich den Satz so verstehen, dass Du auch keinen Router kennst, der so was macht
Edit: Smiley nicht falsch verstehen. Ich finde es eher schade, wenn Du auch keine Router kennst, die so was machen, denn dann bestünde die Hoffnung, dass wir in absehbarer Zukunft solche Gesetze über die Router auswerten können und wir solche access-Tags nicht mehr taggen müssen.
Das ist ein faszinierendes Ziel. Es wird an Gesetzesformulierungen scheitern, die sich nicht an unserer Tagging-Sprache orientieren: Im LWaldG BW steht “das Radfahren … im Wald (ist) … nur auf Straßen und hierfür geeigneten Wegen gestattet”. Als weitere Bedingung steht in 37 LWaldG “Nicht gestattet (ist) … das Radfahren auf Wegen unter 2 m Breite”. “Wald” wird in dem Gesetz als “jede mit Forstpflanzen (Waldbäume und Waldsträucher) bestockte Grundfläche” definiert.
Ich befürchte, dass man in absehbarer Zeit nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit annehmen kann, dass dieser rechtlich definierte Wald mit dem in OSM getaggten Wald deckungsgleich sein wird - und zudem zugleich die Wege durchgängig mit Breiten-Angaben oder “aus anderen Gründen für Radfahren geeigneter Weg”-Angaben gemappt sind (1).
Die Alternative, alle highway=path|track|… is_in Baden-Württemberg mit der Access-Restriction bicycle=no zu markieren, wäre überbordend und würde eine noch höhere Anzahl von bicycle=yes nötig machen und ist schon deshalb zu verwerfen.
Also: Auch wenn es mühselig bleiben wird, kommt man nicht um bicycle=no drumherum.
(1) Ich finde die Formulierungen in 37 LWaldG saublöd. Zunächst heißt es “nur auf … hierfür geeigneten Wegen” gestattet und kurze Zeit später “nicht gestattet auf Wegen unter 2 m Breite”. Das erleichtert die Auslegung nicht. Wünschenswerter für die Praxis wäre ein Definition von “geeigneten Wegen” gewesen.
Wenn die Gesetze so unscharf sind, lässt sich nicht mal vor Ort immer erkennen, was zutrifft. Ob man dort radfahren darf, hängt dann von der Tageslaune der Aufsichtsorgane bzw. der Richter ab. Meiner Meinung nach ist dann ein dezidiertes bicycle=yes oder no erst recht falsch. Anwendungen können immerhin mit Scoring an die Sache herangehen, z.B. Länge und Anteil der Strecke, die in landuse=forest liegt, zählen soundsoviel, Größe der Waldfläche zählt soundsoviel, Gebäudeflächen bringen soundsoviel Abzug… Das ist alles eine Tüftlerei, aber da trennt sich halt die Spreu vom Weizen. Eine Routingsoftware, wo die Lizenz 5 € kostet oder eine um 500 €.
Die 2m-Breite zu implementieren ist trivial: track ist automatisch über 2m, path nur wenn width>=2. Ja, du hast schon recht, es sind nicht alle Pfade mit width versehen, aber der Normalfall ist sowieso, dass ein Pfad <2m breit ist. Wenn was durchgehend >=2m breit ist, ist es meistens schon ein track.
Genau genommen bedeutet der Gesetzestext: “gestattet wenn geeignet UND >=2m”
Für einen geübten Moutainbiker ist jeder Weg, der >=2m breit ist, geeignet, zumindest in der Abfahrt. Darum kürzt sich der erste Term weg und es bleibt: gestattet wenn >=2m
In AT haben wir so eine ähnliche Pseudobedingung: Rennradfahrer im Training sind von der Radwegbenützungspflicht ausgenommen. Da alles, was kein Wettkampf ist, als Training angesehen werden kann, kürzt sich “im Training” weg und es bleibt: Rennradfahrer sind von der Radwegbenützungspflicht ausgenommen.
Der Grund des ganzen Schwachsinns ist, dass die Juristen, die sich diese Gesetze ausgedacht haben, noch nie auf einem Fahrrad gesessen sind.
Wie Nop schon in #214 erklärte, ist es nicht damit getan BW als Unterregion auszuwerten; Es gibt z.B. Gebiete, in denen ein Weg für Radfahrer befestigt sein muss - so z.B. im Naturpark Schönbuch. (Dessen Grenzen sind BTW ein offenes Todo in den OSM Notes… mit unseren Daten könntest Du aktuell also nach Deiner Denkweise mangels Gebietsgrenzen noch gar keine Karte erstellen.) Und auch dort gibt es wiederum Wege in weiteren Unterregionen, wo das Befestigt auch für Fußgänger gilt - inklusive Ausnahme für weitere Wege, auf denen man doch wieder laufen darf. Die Kartendaten kannst Du nur dann wieder sinnvoll auswerten, wenn Du die access-Info hast. Alles andere sind Träume von möglichst perfekten Datenmodellen - in der Realität kommen die auch gerne mal wunderschön auf die Welt, doch leider wachsen diese immer… Das Ding muss benutzbar sein, und nicht toll für EDVler anzusehen. Und: Ich will auch ein fremdes Land auswerten können, ohne erst studieren zu müssen wie man dort nun eigentlich mapt.
Deine Ausgangsidee war, die Erlaubnis/das Verbot in die Tabelle der Access-Restriction zu packen. Ich denke, wir sind uns einig, dass das nicht gelingen wird.
Jetzt zu der Idee, eine Anwendung könne das errechnen:
…
… und gauckeln damit im Zweifel eine Zulässigkeit vor, die nicht gegeben ist. Denn das Argument: “Meine App sagt mir ab, hier ist das erlaubt” wird kaum ziehen. Für so etwas würde ich kein Geld ausgeben.
Hier!
Bin erst gestern auf die ganze Sache aufmerksam geworden und habe heute mal ein paar meiner Kartierungsarbeiten überprüft. Ich war längere Zeit nicht mehr aktiv, weil ich hier in der Gegend so ziemlich alle mir wichtigen Wege incl. Eigenschaften aufgenommen hatte. Betonung liegt auf hatte!
Der User Wychuchol hat von mir:
Wege gelöscht und neu eingetragen
Wegverläufe geändert, deren Datenbasis teilweise auf bis zu 100 Befahrungen beruhten.
Die nun falschen Wegverläufe wurden weiter mit Zwischenpunkten auf geraden Strecken mit kürzestem Abstand versehen
Mtb-Tags wurden gelöscht
…
Ich verstehe nicht, warum ein User, der flächendeckend die Arbeit Anderer zerstört, nicht gesperrt wird. Er lebt hier seinen persönlichen Haß gegen Mountainbiker aus und sieht sich als Erfüllungsgehilfe eines Gesetzes, dass Landesweit nicht umgesetzt wird. Es gibt auch bis heute trotz Anfragen an den Gesetzgeber keine Aussage, wie die Wegbreite eines unbefestigten Waldweges zu messen wäre. So sind viele Wege durch die Bewirtschaftung entstanden und nur über die Zeit zum Teil zugewachsen. Muß der Weg frei von einer Grasnabe sein, gilt die ursprüngliche Breite mit Bewuchs, verliert der Weg rechtlich an Breite, wenn der Hang teilweise nachgerutscht ist, gilt die lichte Breite zwischen Bäumen,…
Wie von einem anderen User schon geschrieben, sollten allg. Gesetzesvorgaben nicht bei jedem Weg getaggt werden. Gerade die Wegeregelungen in den Landeswaldgesetzen befinden sich aktuell in Bearbeitung. In Hessen war eine Verschärfung vorgesehen und wurde durch eine Freigabe ersetzt, in Thüringen gab es eine Verschärfung, in BW muss das LWaldG demnächst aus verschiedenen Gründen auch wieder angepackt werden und einige rechnen mit einer Aufhebung der 2m Regel. In Österreich arbeitet man aktuell an einer Aufhebung der generellen Sperrung von Waldwegen für Radfahrer. Im Trentin wurde eine Wegbreitenregel und eine Gefälleregelung eingeführt…
Ich denke es gibt kaum eine gesetzliche Regelung, bei der die Vorgabe von OSM, gesetzliche Regelungen nicht überall mitzutaggen, so viel Sinn macht!
Da ich jetzt eh fast alle meine Wege wieder anpacken muß, bzw. Wege die von Wychuchol angelegt wurden, wo früher andere waren, möchte ich die Tags auch gerne wieder auf den alten, meiner Meinung nach richtigen Stand bringen. Wenn Wychuchol ein note=LWaldG…Radfahren verboten setzen will, kann er das gerne tun. Warum ich aber einen in meinen Augen faulen Kompromiss eingehen soll, auf die guten Grundsätze von OSM keine gesetzlichen Regelungen einzutragen, zu verzichten, noch dazu wegen einem User, der flächendeckend die Arbeit anderer zerstört hat, verstehe ich beim besten Willen nicht!
OSM hat in meinen Augen einen liberalen Ansatz, der von uns allen verlangt, ein Tagging akzeptieren, wenn es nicht regelwidrig oder inhaltlich falsch ist - auch wenn uns der Regelungsgehalt nicht gefällt oder wir nie auf die Idee kommen würden, das zu taggen. Die Verständigung hier im Thread beide Taggings stehen zukünftig nebeneinander und die jeweilige Streitpartei löscht nicht das Tagging der anderen ist kein “fauler Kompromiss” sondern steht für “Ich akzeptiere die Meinung des anderen”.
Wer akzeptiert dann meine Meinung, diese Wege nur kartiert zu haben, um sie nach dem Fall dieses seltsamen Gesetzes zum Routen für Mountainbiketouren zu nutzen?
Warum darf ein Nutzer meine und andere Wege löschen und durch eigene Ersetzen (systematisch und in großer Zahl)
Wenn das alles o.k. ist, lösche ich die Wege wieder, trage sie neu ein und setzte das Tag bicycle=yes, muss ja dann akzeptiert werden, da es bis heute keine Aussage gibt, wie dies zu messen ist oder?
Stimmt, ich bin stinkesauer! Ein User hat wahnsinnig viel Arbeit von mir zerstört und das soll ich jetzt akzeptieren? Bin ich nicht bereit zu!
Und die Zerstörung geht weit über das Entfernen von Tags hinaus! Das ist Vandalismus!
Es wurde drüber diskutiert und festgestellt, dass künftig “mtb:*” auch bei “bycicle=no” stehen bleibt. Deine Meinung wurde bereits akzeptiert. Das Gesetz wurde aber vor kurzem erst nochmals bestätigt - mit Verweis darauf, dass es sich bewährt habe. Ob Du oder ich das teilen ist hierzu unerheblich.
So lange keine korrekten Informationen verloren gehen - warum sollte man sie nicht verwerfen und neu eintragen dürfen? Je nach dem was man mappen möchte ist es so manchmal einfacher. Und: Es gibt nicht “Deine” Wege. Andere dürfen die Wege der Datenbank weiter editieren.
Nö, muss es nicht - denn Du kündigst hier an mit Vorsatz korrekte Informationen vernichten zu wollen. Denn soweit bislang bekannt wurde das “bicycle=no” korrekt gesetzt.
Sich hinzustellen und bei einem Trampelpfad zu sagen “ich habe ja keinen Schimmer ob der 2 Meter hat order nicht” ist etwas lächerlich. Bei den sehr wenigen Wege, bei denen die Breite augenscheinlich zweifelhaft ist, wird niemand einen Radfahrer angehen.
Kommt vor - auch von mir wurde zuletzt Arbeit vernichtet. Und es wird wieder vorkommen.
ich habe über einen Thread bei mtb-news hergefunden: http://www.mtb-news.de/forum/t/aenderung-des-betretungsrechts-in-baden-wuerttemberg.626462/
Ich bin einer derjenigen, die sich dafür einsetzen eine in DE einmalige Regelung, die nur wenige kennen und fast niemand beachtet und außerdem das Betretungsrecht für Radfahrer im Wald unangemessen und unbegründet einschränkt, abzuschaffen. Das vorab als Vorstellung.
Mit dem Kompromiss, beide Tags (bicycle=no sowie mtb:xxx) nebeneinander stehen zu lassen, kann ich leben, wobei ich das bicycle=no auf Wegen im gewöhnlichen Wald überflüssig finde. In Schutzgebieten mit Einschränkungen für das Radfahren dagegen wäre das bicycle=no ausgesprochen hilfreich; im Gegensatz zur 2-Meter-Regel im Waldgesetz ist diese Information nämlich nicht einfach jedermann zugänglich, da die Schutzgebiete ein Flickenteppich mit unterschiedlichsten Regelungen und Formulierungen sind und die Planung einer MTB-Tour ohne genaue Orstkenntnis also praktisch unmöglich.
Zu einigen hier diskutierten Punkten folgende Anmerkungen:
Die Formulierung “geeignete Wege”, die in vielen Waldgesetzen benutzt wird ist nicht geeignet, objektiv zu entscheiden, ob ein Weg mit dem Rad befahren werden darf oder nicht; die Einschätzung ob ein Weg geeignet ist oder nicht ist von den konkreten Umständen abhängig, die sich praktisch ständig ändern können. Mit Bezug auf diese Formulierung sollte also kein bicycle=no gesetzt werden
Im §37 (3) LWaldG BaWü wird der Forstbehörde die Möglichkeit eingeräumt, Ausnahmen von der 2-Meter-Regel zuzulassen. Über Form und Umfang, ob weg- oder personenbezogen und wie die Kennzeichnung/Bekanntgabe erfolgen muss steht da nicht; ein Schild “hier gilt die 2-Meter-Regel nicht” ist mir noch nie untergekommen.
Radfahren an sich schadet weder Wegen noch Natur mehr als Zu-Fuß-Gehen; schon gar nicht ist das von der Wegbreite abhängig. Die große Mehrheit der Radfahrer im Wald verhält sich so, dass weder andere Nutzer noch Natur geschädigt werden. Das Bearbeiten einer Geodatenbank mit dem Ziel, missliebige Nutzergruppen von nach subjektiver Einschätzung ungeeigneten Wegen fernzuhalten, kann nicht im Sinn von OSM sein. Zumal es auf lange Sicht ziemlich dumm ist: OSM ist bei MTBikern beliebt, weil Informationen enthalten sind, die auf anderen Karten nicht erfasst werden (wie z.B. mtb:scale). Wenn diese nicht mehr enthalten sind bzw. willkürlich gelöscht werden, wird das der allgemeinen Akzeptanz von OSM und der Bereitschaft mitzuarbeiten schaden.
De jure gibt es keinen Unterschied zwischen “verboten” und “eigentlich verboten”, de facto haben wir uns (so verstehe ich das) auf ein “note” geeinigt.
Damit kann man ja die Grundlage des Verbots deutlich machen.
Ansonsten liegt es in der Verantwortung des Einzelnen, ob er sich an Gesetze hält, seien es nun Geschwindigkeitsbeschränkungen oder Befahrverbote.
Schilder “MTB-Trail” gibt es in BW übrigens sehr wohl, wenn auch nicht so häufig. Die MTBler und deren Verbände in BW könnten mMn ruhig in der Richtung etwas aktiver werden, statt sich Machtkämpfe mit dem Albverein zu liefern. In Südtirol gibt es (anspruchsvolle) Wege, die für MTB und Wandern zugelassen sind, mit Verpflichtung an die MTBler, Rücksicht zu nehmen - und es funktioniert sogar.
