Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Wenn der Tag die Rechtslage wiedergibt, dann ist er “wahr”. Warum sollte er dann gelöscht werden? Oder würden wir es super finden, wenn jemand, der sich “Freie Fahrt für freue Bürger” wünscht, alle Geschwindigkeitsbeschränkungen löscht?

Das ist rein theoretisch.

  • eine solche Auswertung ist nicht mit sinnvollem Aufwand möglch. In anderen Bundesländern müßtest Du dann auch noch unterscheiden ob im Wald oder außerhalb. Oder in einem NSG oder nicht. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch auf das Taggen von Adressen verzichten - läßt sich ja aus der Geometrie ableiten, in welchem Admin-Poly eine Straße ist und an welcher Straße eine Hausnummer. Oder von Maxspeed, man kann innerorts und außerorts ja anhand von Polygonen erkennen. Solche Auswertungen sind aber eben nicht mit sinnvollem Aufwand machbar, also wird es explizit getaggt.
  • ein explizites Tagging nach persönlicher Beobachtung hat immer mehr Aussagekraft als die automatische Vermutung eines Routers anhand anderer Tags

Die ausgiebige Diskussion hier ist zu dem Ergebnis gekommen, daß beide Tags nebeneinander stehen bleiben sollten. Du tust niemand einen Gefallen, wenn Du jetzt alles wieder von Vorn aufrollst.

Wenn ich hier irgendwas des Edit Wars verdächtigen würde, dann eher Dein Statement “Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen” kombiniert mit Deiner Reparaturanleitung.

Wychuchol hat längst ausdrücklich bestätigt, das er keine mtb Tags mehr löschen wird.

Auch das wurde längst angemerkt und diskutiert.

Und abgesehen davon:

  • wo finde ich die Vorschriften, die das Editieren nur unter der Woche verbieten?
  • wer hat Dich ermächtigt zu entscheiden, wer hier erwünscht ist oder nicht - und das noch nachdem der Konflikt bereits längst geschlichtet ist?

Dieser Thread hier ist der zweite zu dem Thema, wie Du an den Posts #6-#9 hättest erkennen können. Du wärst gut beraten gewesen, vielleicht mal die ganze Diskussion nachzulesen, bevor Du so einen agressiven Post vom Stapel läßt.

bye, Nop

Wie auch viele andere bin ich der Meinung, dass die mtb-Tags nicht gelöscht werden müssen, nur weil wegen Beschilderung oder anderer Gründe eine Benutzung mit Fahrrädern nicht (mehr) zulässig ist. Wenn die Benutzung des Weges verboten ist, sind access-Tags der richtige Weg. Ich halte es für wünschenswert, dass man sich auf ein Tagging einigt, bei dem man zwischen “Da ist ein Schild” und “Aufgrund einer Verordnung / eines Gesetzes verboten” unterscheiden kann.

Zudem sollte in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale ergänzt werden.
Ein tagging mit mtb:scale=* sagt nicht aus, ob das Befahren auch zulässig ist.

Die gewünschte Info ist bereits im Link oben enthalten, siehe “Hinweise zur Verwendung der Skalen”:

“mtb:scale beschreibt ausschließlich die fahrtechnischen Merkmale und Schwierigkeiten des Weges. Es sagt nichts über die rechtliche Situation aus. Für Wege mit expliziten verkehrssrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no. Für Wege mit impliziten Verboten (z.b. landesgesetzliche Regelungen) existiert noch kein eigener Schlüssel.”

Den ersten Satz finde ich angenehm klar. Er macht mir deutlich, dass mtb:xxx sich ausschließlich um mtb-spezifische Belange kümmert und offensichtlich nicht dazu gedacht ist, für andere Dinge herhalten zu können. Satz drei und vier würde ich einfach streichen. Sie konstruieren einen Unterschied, der nicht nötig ist. bicycle=no macht klar, das es nicht erlaubt ist - aber nicht, dass da ein Schild steht.

Es wurde bereits von anderen darauf hingewiesen, dass bicycle=no nicht selten auch getaggt wurde, wenn dem Mapper Radfahren nicht möglich oder sinnvoll erschien.

Entscheidend für das access-tag bicycle=no ist jedoch, ob ein Verbot rechtlich verbindlich ist. Da ist es eigentlich zweitrangig, ob aufgrund von Gemeinde-, Landkreis- und Bundesverordnungen (=Verkehrszeichen) oder aufgrund von Landes- und Bundesgesetzen. Alles sind verbindliche Verbote.

Um die Rechtsgrundlage für Verkehrsbeschränkungen zu kennzeichnen, wäre ein neues tag notwendig, z.B.

access:legal_basis=* (traffic sign, municipal/state/federal law etc)

Ich frage mich, ob wir das wirklich brauchen?

Ein “note=Grundlage …” reicht ja eigentlich auch, die entsprechenden Wege ausfiltern zu können, falls das Gesetz doch irgendwann mal geändert würde. Dies schien mir Konsens zu sein.
Ein neues (Sub-)Tag wäre mir dieses Problem nicht wert.

Gilt die Note dann für bicycle= oder vielleicht doch horse=? Und wie willst du die Notes automatisch auswerten, wenn dort jeder etwas anderes schreibt? Lösung hätte ich bereits im anderen Thread erwähnt und wurde oben auch verlinkt. Wir wiederholen uns.

Natürlich kann niemand garantieren, dass die note einheitlich verwendet wird, für access:legal_basis oder source:bicycle aber auch nicht. Im letzteren Fall haben wir halt ein/zwei Subtags mehr, die nirgends sonst verwendet werden. Bei automatisiertem Umtaggen bin ich sowieso skeptisch. Wenn sich da rechtlich etwas bewegen wird, dann am ehesten in der Richtung wie teils schon im Schwarzwald, dass bestimmte Wege für MTBler freigegeben oder sogar eigens angelegt werden.

Für Reiter gibt es hier in der Gegend schon eine ähnliche Regelung: Sie dürfen nur auf das Wegenetz, das für Reiter freigegeben ist. Ob sie sich dran halten, ist wieder ein anderes Thema.
Wenn ich auf so ein Schild stoße, gebe ich dem Weg ein horse=yes.

Damit sind wir bei einem ähnlichen Punkt. Auch das horse=yes braucht eine note/source Info, sonst ist es sehr wahrscheinlich daß jemand der die regionale Gesetzeslage nicht kennt Dir das “überflüssige Default-Tag” wieder wegräumt.

bye, Nop

Ich finde das ebenfalls sehr sinnvoll. Und man muss nicht einmal etwas neues erfinden:
Verbot mit Schild: bicycle=no und traffic_sign=DE:254
Verbot ohne Schild: bicycle=no und description/note=Verbot wegen xy-Gesetz

Leider wird das bicycle=no viel zu oft eingesetzt um zu sagen: ´Auf diesem Weg kann man nicht fahren.´ Aber das werden wir nicht ändern können.

Ich schließe mich der Meinung von Swen Wacker an, was die Formulierung im Wiki zu den mtb-Tags angeht. Priorität hat doch auf jeden Fall, dass ein rechtsverbindliches Verbot besteht, und nicht, in welcher Weise dieses gekennzeichnet ist. Jeder Tourist wird sich hoffentlich im Klaren sein, dass höchstwahrscheinlich andere Gesetze gelten, wenn er ein fremdes Land betritt. Und von jedem durchschnittlich gebildeten Erwachsenen kann erwartet werden zu wissen, dass beispielsweise auch in Wäldern oder Naturschutzgebieten zum Teil andere Gesetze gelten als außerhalb. Zum Teil werden Auszüge dieser rechtsverbindlichen Regelungen in Kurzform auf Tafeln zusammengefasst, zum überwiegenden Teil haben sie allerdings in impliziter Form Bestand. Dies mindert in keiner Weise ihre Gültigkeit gegenüber Kennzeichnungen in Form von Verbotsschildern wie DE:254 oder DE:250. Eine deutlich bessere Formulieren im Wiki wäre daher zum Beispiel:

Für Wege mit verkehrsrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker sollte bicycle=no ergänzt werden. Hierbei ist es irrelevant ob, dieses Verbot explizit (also z.B. durch ein Fahrradsverbotszeichen) oder implizit (z.B. als Verbot in einem Waldgesetz oder einer Naturschutzgebietsverordnung) besteht.

Dies würde im Übrigen gerade für Radfahrer, die mit Hilfe der OSM-Datenbank legale Routen planen wollen, eine gute Hilfe sein. Und es ist doch zu hoffen, dass diese gegenüber denen, die auf jedes Gesetz pfeifen, in der Überzahl sind.

+1

bye, Nop

source:bicycle=blablabla
fände ich super für implizite Verbote…

Weil wenn ich eine Karte erstelle möchte ich etwa für implizite vs explizite Verbote ein anderes Rendering verwenden - und das geht nur wenn klar ist ob das Verbot implizit oder explizit ist.

Selbiges macht etwa auch mit source:maxspeed sehr viel Sinn. Denn für einen Router werde ich etwa für 100km/h ein source:maxspeed=traffic_sign… so betrachten - dass ich hier meist auch dieses Limit fahren kann. Ein impliziter maxspeed von 100 etwa aber gehe ich eher davon aus - dass hier zwar 100 erlaubt sind - aber evtl unmöglich - und die Geschwindigkeit im Routergraphen niedriger sezten — Wichtig ist etwa auch ob 50km/h sind weil Ortsgebiet (Router = eher 25km/h) oder am Land – da werde ich die 50km/h wohl ziemlich sicher auch fahren können!

Weil so toll es auch wäre - ohne diese Zusatzangaben bleiben einfach viele Fragen offen…

Bei maxspeed sehe ich den Sinn halbwegs ein, wobei ich auch Stellen kenne, an denen die (beschilderte) Höchstgeschwindigkeit nur von Lebensmüden gefahren werden kann.
Realistische Geschwindigkeit ist eine sehr unscharfe Größe. Ich kenne das nur so, dass ich im Menu des Routers meine persönliche Einschätzung für Ort, Landstraße und Autobahn generell angeben kann.

Bei bicycle=no bleibt verboten aber verboten, egal ob mit oder ohne Schild. Damit kann man höchstens Fehltagging im Sinne von “hier geht es nicht” erkennen.

Klar bleibt es verboten - aber sehen wir es realistisch. Dort wo es explizit verboten ist - sind die Strafen oder die Wahrscheinlichkeit eine Strafe zu bekommen - deutlich höher als dort wo es nur impliziert verboten ist.

In Österreich etwa hab ich noch keine entfremdete Wildkamera gesehen - die auf Mountainbiker gerichtet ist (ja sowas gibts - obwohl es eben auch illegal ist - nur sind die Richter in Österreich da halt der Ansicht - auch illegale Beweise werden generell anerkannt - man kann ja im Gegenzug etwa klagen dass der Datenschutz verletzt wurde - in DE sieht das anders aus) die auf einem implizit verbotenen Weg stand.

Auch wo Grauzonen sind - wird ein explizites Verbot eben klar sein, ein implizites Verbot wird man diskutieren können… usw.
Sprich - ich möchte dass in meinen Karten anders darstellen. Sprich deutlicher wenn es explizit ist - und etwa nur im Namen - aber nicht visuell wenn es implizit ist. Denn in Österreich etwa wäre ja generell überall wo nicht explizit erlaubt - implizit verboten (außer KFZ dürfen dort auch fahren)! - sprich in Österreich ist jeder path/footway/track/ implizit verboten - wenn nicht explizit erlaubt! Da hier aber teils implizit durch Tourismusverbände, Polizei, Förster (ja und teils sogar Jäger) es toleriert wird zu fahren wenn nicht explizit verboten - muss man da auch in der Karte einen Unterschied machen… Ein gutes Beispiel - nach strikter Gesetzesauslegung ist das befahren eines Bikeparks der für Mountainbiker gebaut wurde - verboten - da ja kein FAhrradfahren erlaubt Schild steht (also das blaue Verkehrsschild) - in Realität ist es ja sogar erwünscht. Wege die jetzt keine expliziten Bikeparkstrecken sind - aber im Gebiet des Bikeparks liegen - sind zwar implizit verboten - aber es wird generell toleriert - und oft auch in Broschüren, Werbung der Tourismusverbände usw als Route beschrieben. Auf Wegen wo dagegen explizite Verbote sind - da fährt dann kein Mountainbiker - alleine schon um die Tolerierung des impliziten Verbotes nicht zu ändern, und der Fairheit wegen. Sprich - hier gibt es einfach kein Schwarz/Weiß. Und Großteils sind alle froh drüber - weil würde das implizite Verbot geahndet - dann gäbe es definitiv einen Tourismuseinbruch - der zu einer Gesetzesänderung führen würde - sprich jene die Mountainbiker ungerne sehen würden das erst recht nicht wollen. Ja es ist hier noch viel schlimmer als in Baden Württemberg - aber es gibt halt ungeschriebene Gesetze…

Ich stoße gerade auf diese Diskussion und muss sagen, dass ich die Diskussion nicht nachvollziehen kann. Vom User Wychuchol wurden auch bei von mir getaggten Wegen jede Menge Tags entfernt! Hier wird jetzt für diesen Fall ein Kompromiss diskutiert, der den allgemeinen Regeln doch widerspricht?!
Wenn wir jetzt anfangen bei schmalen Waldwegen flächendeckend bycicles=no taggen, können wir genausogut bei Autobahnen pedestrians=no bei Landstraßen Tempo 100 usw. taggen! Das wird ein Spaß!

  1. Mein Kenntnisstand ist, dass allg. Gesetze nicht getaggt werden sollen, weil sie sich jederzeit ändern können und da ist es nun mal so, dass man in Deutschland auf der Landstraße eine andere Geschwindigkeit fahren darf, als in Frankreich und in BW andere Waldwege mit dem Rad fahren darf, als in Bayern! Man stelle sich mal vor alle Ortsstraßen wären mit Tempo 50 getaggt und der Gesetzgeber beschließt nun Tempo 40… Thüringen hat ja gezeigt, dass gerade in dem Punkt Waldwege und Radfahrer eine große Bereitschaft zu Gesetzesänderungen besteht.
  2. Konnte der Gesetzgeber in BW auf mehrmalige Nachfrage der DIMB (Deutsche Initiative Mountainbike) bis heute nicht erklären, wie die Breite eines Waldweges zu messen ist. Es gibt ja keine Geländemarken wie Bordsteine oder ähnliches. Meines Erachtens hat der User Wychuchol mind. in einigen Fällen seinem Haß auf Mountainbiker freien Lauf gelassen und seine individelle Freiheit der Beurteilung entsprechend genutzt möglichst viele Wege als verboten zu kategorisieren!
  3. Zudem gibt es ja in BW aktuell Bestrebungen von nicht nur Radsportverbänden, dass die Gesetzeslage geändert wird. Eine Änderung in den nächsten Jahren ist also nicht übermäßig unwahrscheinlich!

Eben! Deswegen werden meines Wissens auf Landstraßen ohne explizite Beschränkung auch nicht maxspeed 100 getaggt oder hab ich was verpaßt?
Nur dort wo explizit durch Schilder das Tempo unter der gesetzlich vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit liegt. Und deswegen sollten auch keine Radverbots-Tags auftauchen, wenn dort nicht explizit ein Schild steht!
Nur mal als Hinweis, die Radverbotsschilder am Jusi, die Wychuchol an anderer Stelle ausdrücklich als Bestätigung seines Handelns angeführt hat, waren illegal aufgestellt und mußten auf amtliche Anweisung alle wieder entfernt werden, weil sie unerwünscht sind! Angeblich wurde sogar der Aufsteller herausgefunden und ein Betretungsverbot des Gemeindewaldes für ihn ausgesprochen…

Ja. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:source:maxspeed . Man kann es auf jeden Fall angeben.

“The maxspeed=* tag is used to define the maximum legal speed limit for general traffic on a particular road” - so stehts im Wiki zu maxspeed. Da steht nix von “da muss ein Schild stehen” - sondern von “legal”, dem gesetzlich erlaubten. Und auch wenn ich stichprobehalber einige mir bekannte Landstraßen ansehe, so wurde ein “maxspeed=100” stets gesetzt, ganz ohne Schild. Aber es gab auch schon Mapper die meinten, ein Aussichtspunkt ist nur einer wenn ein offizielles Schild dabei steht…

Doch für die, die es hier brauchen - das Schild gibt es dennoch: An jeder Grenze. Ebenso wie es Tempo 30 Zonen gibt, so ist ganz Deutschalnd quasie eine Tempo 100 Zone für Landstraßen - mit dem Schild an der Grenze.