Da bin ich andrer Meinung: Das ist die momentan geltende Rechtslage, und die sollte festgehalten sein. Das aus einer (möglicherweise gemappten) Breite und und den Landesgrenzen herzuleiten, dürfte ziemlich aufwendig sein.
Bei der Autobahn wird ja auch die Höchstgeschwindigkeit über längere Strecken getaggt, auch wenn sie sich mal ändern kann.
Verbotsschilder gibt es nicht, da es eine generelle Regel gibt. Auf Landstraßen gibt es ja auch keine Tempo-100-Schilder.
Eine Editierpflicht an Wochenenden und abends war mir bisher nicht bekannt.
Spekulationen dieser Art finde ich wenig zielführend,
Ich bitte alle Beteiligten, bei ihren “Reparaturen” hin und her möglichst wenig destruktiv vorzugehen. Beim Lichtenstein wurde bei diesen Aktionen zwei Weitwanderwege zerschossen (ich will auch gar nicht wissen von wem).
Ganz in der Nähe gab es übrigens letztes Jahr einen Unfall mit einer Toten und einem verletzten Kind. Von OSM war da nicht die Rede, aber ich würde mich trotzdem unwohl fühlen, wenn ich den Weg da “großzügig” getaggt oder gar eine Version mit Warnhinweis gelöscht hätte.
Bin da seichters-Meinung. bicycle=no auf Wegen zu entfernen, bei denen durch ein geltendes Gesetz das Radfahren verboten ist, ist falsch und unterscheidet sich kaum vom ungewünschten Löschvorgang von Wychuchol.
Ok, ihr habt mich überzeugt. Wie schon von Seichter in dem anderen Thread vorgeschlagen, sollte aber an diesen Wegen ein maschinenlesbares Tag gesetzt werden.
source:bicycle=“Waldgesetz für Baden-Württemberg”
Bei Autobahnen taggt man aber kein source:foot=DE:StVO, da es international üblich ist, dass Autobahnen für Fußgänger gesperrt sind. Bei Waldwegen sind die Zugangsrechte jedoch regional unterschiedlich.
Wenn der Tag die Rechtslage wiedergibt, dann ist er “wahr”. Warum sollte er dann gelöscht werden? Oder würden wir es super finden, wenn jemand, der sich “Freie Fahrt für freue Bürger” wünscht, alle Geschwindigkeitsbeschränkungen löscht?
eine solche Auswertung ist nicht mit sinnvollem Aufwand möglch. In anderen Bundesländern müßtest Du dann auch noch unterscheiden ob im Wald oder außerhalb. Oder in einem NSG oder nicht. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch auf das Taggen von Adressen verzichten - läßt sich ja aus der Geometrie ableiten, in welchem Admin-Poly eine Straße ist und an welcher Straße eine Hausnummer. Oder von Maxspeed, man kann innerorts und außerorts ja anhand von Polygonen erkennen. Solche Auswertungen sind aber eben nicht mit sinnvollem Aufwand machbar, also wird es explizit getaggt.
ein explizites Tagging nach persönlicher Beobachtung hat immer mehr Aussagekraft als die automatische Vermutung eines Routers anhand anderer Tags
Die ausgiebige Diskussion hier ist zu dem Ergebnis gekommen, daß beide Tags nebeneinander stehen bleiben sollten. Du tust niemand einen Gefallen, wenn Du jetzt alles wieder von Vorn aufrollst.
Wenn ich hier irgendwas des Edit Wars verdächtigen würde, dann eher Dein Statement “Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen” kombiniert mit Deiner Reparaturanleitung.
Wychuchol hat längst ausdrücklich bestätigt, das er keine mtb Tags mehr löschen wird.
Auch das wurde längst angemerkt und diskutiert.
Und abgesehen davon:
wo finde ich die Vorschriften, die das Editieren nur unter der Woche verbieten?
wer hat Dich ermächtigt zu entscheiden, wer hier erwünscht ist oder nicht - und das noch nachdem der Konflikt bereits längst geschlichtet ist?
Dieser Thread hier ist der zweite zu dem Thema, wie Du an den Posts #6-#9 hättest erkennen können. Du wärst gut beraten gewesen, vielleicht mal die ganze Diskussion nachzulesen, bevor Du so einen agressiven Post vom Stapel läßt.
Wie auch viele andere bin ich der Meinung, dass die mtb-Tags nicht gelöscht werden müssen, nur weil wegen Beschilderung oder anderer Gründe eine Benutzung mit Fahrrädern nicht (mehr) zulässig ist. Wenn die Benutzung des Weges verboten ist, sind access-Tags der richtige Weg. Ich halte es für wünschenswert, dass man sich auf ein Tagging einigt, bei dem man zwischen “Da ist ein Schild” und “Aufgrund einer Verordnung / eines Gesetzes verboten” unterscheiden kann.
Die gewünschte Info ist bereits im Link oben enthalten, siehe “Hinweise zur Verwendung der Skalen”:
“mtb:scale beschreibt ausschließlich die fahrtechnischen Merkmale und Schwierigkeiten des Weges. Es sagt nichts über die rechtliche Situation aus. Für Wege mit expliziten verkehrssrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no. Für Wege mit impliziten Verboten (z.b. landesgesetzliche Regelungen) existiert noch kein eigener Schlüssel.”
Den ersten Satz finde ich angenehm klar. Er macht mir deutlich, dass mtb:xxx sich ausschließlich um mtb-spezifische Belange kümmert und offensichtlich nicht dazu gedacht ist, für andere Dinge herhalten zu können. Satz drei und vier würde ich einfach streichen. Sie konstruieren einen Unterschied, der nicht nötig ist. bicycle=no macht klar, das es nicht erlaubt ist - aber nicht, dass da ein Schild steht.
Es wurde bereits von anderen darauf hingewiesen, dass bicycle=no nicht selten auch getaggt wurde, wenn dem Mapper Radfahren nicht möglich oder sinnvoll erschien.
Entscheidend für das access-tag bicycle=no ist jedoch, ob ein Verbot rechtlich verbindlich ist. Da ist es eigentlich zweitrangig, ob aufgrund von Gemeinde-, Landkreis- und Bundesverordnungen (=Verkehrszeichen) oder aufgrund von Landes- und Bundesgesetzen. Alles sind verbindliche Verbote.
Um die Rechtsgrundlage für Verkehrsbeschränkungen zu kennzeichnen, wäre ein neues tag notwendig, z.B.
access:legal_basis=* (traffic sign, municipal/state/federal law etc)
Ein “note=Grundlage …” reicht ja eigentlich auch, die entsprechenden Wege ausfiltern zu können, falls das Gesetz doch irgendwann mal geändert würde. Dies schien mir Konsens zu sein.
Ein neues (Sub-)Tag wäre mir dieses Problem nicht wert.
Gilt die Note dann für bicycle= oder vielleicht doch horse=? Und wie willst du die Notes automatisch auswerten, wenn dort jeder etwas anderes schreibt? Lösung hätte ich bereits im anderen Thread erwähnt und wurde oben auch verlinkt. Wir wiederholen uns.
Natürlich kann niemand garantieren, dass die note einheitlich verwendet wird, für access:legal_basis oder source:bicycle aber auch nicht. Im letzteren Fall haben wir halt ein/zwei Subtags mehr, die nirgends sonst verwendet werden. Bei automatisiertem Umtaggen bin ich sowieso skeptisch. Wenn sich da rechtlich etwas bewegen wird, dann am ehesten in der Richtung wie teils schon im Schwarzwald, dass bestimmte Wege für MTBler freigegeben oder sogar eigens angelegt werden.
Für Reiter gibt es hier in der Gegend schon eine ähnliche Regelung: Sie dürfen nur auf das Wegenetz, das für Reiter freigegeben ist. Ob sie sich dran halten, ist wieder ein anderes Thema.
Wenn ich auf so ein Schild stoße, gebe ich dem Weg ein horse=yes.
Damit sind wir bei einem ähnlichen Punkt. Auch das horse=yes braucht eine note/source Info, sonst ist es sehr wahrscheinlich daß jemand der die regionale Gesetzeslage nicht kennt Dir das “überflüssige Default-Tag” wieder wegräumt.
Ich finde das ebenfalls sehr sinnvoll. Und man muss nicht einmal etwas neues erfinden:
Verbot mit Schild: bicycle=no und traffic_sign=DE:254
Verbot ohne Schild: bicycle=no und description/note=Verbot wegen xy-Gesetz
Leider wird das bicycle=no viel zu oft eingesetzt um zu sagen: ´Auf diesem Weg kann man nicht fahren.´ Aber das werden wir nicht ändern können.
Ich schließe mich der Meinung von Swen Wacker an, was die Formulierung im Wiki zu den mtb-Tags angeht. Priorität hat doch auf jeden Fall, dass ein rechtsverbindliches Verbot besteht, und nicht, in welcher Weise dieses gekennzeichnet ist. Jeder Tourist wird sich hoffentlich im Klaren sein, dass höchstwahrscheinlich andere Gesetze gelten, wenn er ein fremdes Land betritt. Und von jedem durchschnittlich gebildeten Erwachsenen kann erwartet werden zu wissen, dass beispielsweise auch in Wäldern oder Naturschutzgebieten zum Teil andere Gesetze gelten als außerhalb. Zum Teil werden Auszüge dieser rechtsverbindlichen Regelungen in Kurzform auf Tafeln zusammengefasst, zum überwiegenden Teil haben sie allerdings in impliziter Form Bestand. Dies mindert in keiner Weise ihre Gültigkeit gegenüber Kennzeichnungen in Form von Verbotsschildern wie DE:254 oder DE:250. Eine deutlich bessere Formulieren im Wiki wäre daher zum Beispiel:
Für Wege mit verkehrsrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker sollte bicycle=no ergänzt werden. Hierbei ist es irrelevant ob, dieses Verbot explizit (also z.B. durch ein Fahrradsverbotszeichen) oder implizit (z.B. als Verbot in einem Waldgesetz oder einer Naturschutzgebietsverordnung) besteht.
Dies würde im Übrigen gerade für Radfahrer, die mit Hilfe der OSM-Datenbank legale Routen planen wollen, eine gute Hilfe sein. Und es ist doch zu hoffen, dass diese gegenüber denen, die auf jedes Gesetz pfeifen, in der Überzahl sind.
source:bicycle=blablabla
fände ich super für implizite Verbote…
Weil wenn ich eine Karte erstelle möchte ich etwa für implizite vs explizite Verbote ein anderes Rendering verwenden - und das geht nur wenn klar ist ob das Verbot implizit oder explizit ist.
Selbiges macht etwa auch mit source:maxspeed sehr viel Sinn. Denn für einen Router werde ich etwa für 100km/h ein source:maxspeed=traffic_sign… so betrachten - dass ich hier meist auch dieses Limit fahren kann. Ein impliziter maxspeed von 100 etwa aber gehe ich eher davon aus - dass hier zwar 100 erlaubt sind - aber evtl unmöglich - und die Geschwindigkeit im Routergraphen niedriger sezten — Wichtig ist etwa auch ob 50km/h sind weil Ortsgebiet (Router = eher 25km/h) oder am Land – da werde ich die 50km/h wohl ziemlich sicher auch fahren können!
Weil so toll es auch wäre - ohne diese Zusatzangaben bleiben einfach viele Fragen offen…
Bei maxspeed sehe ich den Sinn halbwegs ein, wobei ich auch Stellen kenne, an denen die (beschilderte) Höchstgeschwindigkeit nur von Lebensmüden gefahren werden kann.
Realistische Geschwindigkeit ist eine sehr unscharfe Größe. Ich kenne das nur so, dass ich im Menu des Routers meine persönliche Einschätzung für Ort, Landstraße und Autobahn generell angeben kann.
Bei bicycle=no bleibt verboten aber verboten, egal ob mit oder ohne Schild. Damit kann man höchstens Fehltagging im Sinne von “hier geht es nicht” erkennen.