Propuestas para la clasificación de rutas, autopistas, autovías, etc

La verdad que el rendering en Garmin no sé cómo es, solo digo que si para Garmin la jerarquía no aporta y el surface sí, entonces al mapa de Garmin tiene que pasar el tag surface y no la jerarquía. Me da la impresión que hablamos de cosas distintas.

No veo por qué no es correcta, si justamente intentamos definir qué es trunk y qué es primary hasta el momento no hay definiciones correctas. Salvo highway=motorway y motorroad=yes que hay consenso total.

No me acuerdo dónde pero habíamos dicho que las multitrochas se dibujan con un solo carril y no ameritan una jerarquía especial. Si están dibujadas con 2 líneas están mal dibujadas.

Si les parece que no estamos listos para una votación OK, sigamos discutiendo, pero sería un gran avance si nos ponemos de acuerdo en reducir la discusión a menos puntos sobre los que tendríamos que opinar. Lo de la automatización creo que se puede avanzar una vez que esto esté definido.

Sacando las calles urbanas que son un tema aparte, en vez de plantearlo como una votación entre propuestas replanteo los puntos de discusión que veo hasta ahora.

  • ¿Las autovías tienen que tener una jerarquía distinta, superior al de cualquier otra ruta que no sea autopista? Para mí sí.
  • ¿Tenemos que armar una clasificación de jerarquía en base a la jurisdicción? Para mí sí hay que distinguir rutas nacionales de provinciales asfaltadas, en cambio nacionales y provinciales de tierra pueden tener la misma categoría.
  • ¿Tenemos que armar una clasificación de jerarquía en base al tipo de superficie? Para mí sí.
  • ¿Tenemos que dar distintas jerarquías a las rutas nacionales que pasan por 2 o más provincias de las que pasan por una? Para mí no.

Una consulta relacionada con este tema. La ruta RP16 de Cordoba, esta marcada como primary. Pero al llegar a San Jose de la Dormida cambia a de paved a unpaved. Ahí debería ser secundary como mínimo, verdad? Puede ser una ruta catalogada con highway diferentes según su superficie? O hay que definir algo para toda la trama?

Y con respecto al debate, no se puede organizar una reunión virtual con algún sistema de video conferencia para debatirlo “presencialmente”. Se acortarian mucho los tiempos… :slight_smile:

Precisamente es lo que estamos discutiendo, con la convencion actual debe estar como primary, pero la mayoría queremos bajarla de categoría por estar sin pavimentar

Justo ese es un punto que se está debatiendo.
En lo personal, como vengo diciendo en otros post, no soy partidario que se cambie la jerarquía de una ruta por su condición de superficie, para ello existe la etiqueta “surface”. Pero bueno, eso se debatirá, y si esa opción la elige la mayoría, me guste o no tendré que aceptarla y colaborar así.

Si bien no es una mala idea, hay que ver los tiempos con lo que se manejan los demás colaboradores, pero… hay que tener en cuenta que no nos dedicamos full time a mapear, y por lo tanto muchos de nosotros tenemos distintos tiempos. Es una cuestión de paciencia.

¿Qué tal si miramos un poco afuera como para basarnos? Después de todo, OSM además de ser un gran base de datos, es principalmente (y mayor consultado) como mapa geográfico; es decir, forma parte de la ciencia de la cartografía.

Por ejemplo, estuve viendo el manual de signos cartográficos del IGN de la República Argentina.
De las autopistas, no hay duda, ellos lo diferencian casi al mismo nivel que nosotros, como la principal vía y sin importar jurisdicción, aunque también se puede interpretar que ponen en la misma bolsa a las autovías.
De ahí para abajo solamente toma para renderizar cada vía según las superficies de las rutas.
En cuanto a la numeración (jurisdicción) no le da tanta bolilla en la clasificación, ya que solo los diferencia con los clásicos signos de rutas nacionales y provinciales. Esto que para nosotros serían nuestros tags “ref” con RN__ o RP__ según corresponda.

No digo que estoy de acuerdo con lo de solo tener en cuenta la superficie, para nada.
Fue solamente un ejemplo como para basarnos en algo similar. Podría ser también alguna ley vial, alguna norma ISO en la que esté basado el sistema argentino (dudo, ya que en este país no se respeta ni eso, cada provincia o funcionario de turno de vialidad hace lo que se le canta).

El manual lo dejo a continuación por si le quieren pegar una hojeada, en la página 37 define algunos conceptos y clasificaciones viales, y tipo en la pág. 125 muestra como lo renderizan ellos: http://www.ign.gob.ar/descargas/manuales/manual_de_signos_cartograficos.pdf

Muy de última también le podemos pedir “asesoramiento” de onda a un cartógrafo, que la debe tener más clara y/o puede saber que hacer o cuál es el mejor criterio que nos convenga.

Entiendo que es lo que se esta discutiendo, mi pregunta es si una misma ruta, puede tener las 2 categorias, segun su superficie, una parte esta pavimentada, la otra no, En este momento hay rutas provinciales, en Cordoba al menos que es donde estoy mirando, que son tertiary y primary como esta. Pero todas las que encontre como tertiary son de tierra y las primary son de asfalto. Ahora me encontre con este caso, que cambia de asfalto a tierra, (entra al pueblo de asfalto y sale de tierra) y no sabia si dejarla como primary, que es como está. Si fuese otra ruta, no lo hubiese dudado, pero al ser la misma, pregunto, si puede ser las 2 cosas, no importa como las clasifiquemos, o sea, bajar de categoria solo un pedazo. Espero se comprenda. Juro que estoy leyendo no solo el hilo, sino que son las rutas, para poder entender este tema, ya que la realidad es que no fui muy viajero y los pocos viajes que hice, el tipo de ruta, no me interesaba mas alla que sea rapida. Asi que no tengo conocimiento ni teorico ni empirico del tema :slight_smile:
Saludos

Muchas gracias por el manual, justo estaba empezando a buscar algo así. Y lo del cartografo estaria bueno.

No, están mal, con la convenció actual deben estar todo como primary, ponelas como primary en toda su extensión.
El editor usó la lógica, no pavimentada → menos importante, y la bajó de categoría, tal vez no conocía la convención.
Estoy viendo varios comentarios como éste, indicando, por ejemplo, que vieron tal ruta multitrocha con vías separadas, etc. Corríganlos.

El que no conoce la convención soy yo :smiley: . La ruta esta toda en primary, yo soy el que dudaba si se debía bajar. La dejo así entonces.

Se que la gente del IGN estaría dispuesta a asesorar. Los atlas y mapas (tanto en sus formatos papel como electrónicos) tienen que pasar por sus manos para que puedan ser homologados y comercializados legalmente. Es cuestión de hacer una llamada para coordinar.
¿Alguno pudo ir al State Of The Map 2014 (8th Annual OpenStreetMap Conference, entre el 7 y 9 de noviembre en Buenos Aires)? Creo que ahí se pudo haber despejado muchas dudas.

Si la mayoría decide recategorizar las rutas según su superficie, las calles urbanas y rurales también deberían, por lógica, tener la misma recategorización, usando el tag: highway=track (“Pista” para calles urbanas y rurales sin asfaltar) y, en todo caso el tag: highway=path para las calles y caminos improvisados.

Exactamente, es en esta zona: http://www.openstreetmap.org/#map=19/-25.47388/-64.9742. Lo que tengo dudas, es que sobre la línea amarilla que separa los dos sentidos de circulación, hace mas de un año le comenzaron a colocar esos postecitos amarillos de plástico (como los que se ven en Capital en las ciclovías, carriles exclusivos, algunos metrobuses) cada 15 metros aproximadamente entre Cabeza de Buey y Virgilio Tedín. Respecto a eso, quiero saber si el dibujo sigue siendo de una única calzada o dos calzadas separadas a pesar que, postecitos mediante, siga siendo 4 trochas en una única cinta asfáltica.
Lo de la corrección, habría que hablarlo primero con el colaborador Waldseemüller (http://www.openstreetmap.org/user/Waldseem%C3%BCller), que fue el que modificó el highway=trunk a highway=motorway hace casi dos años (Versión #5 · Conjunto de cambios #15253801). Muchos colaboradores son muy celosos de sus ediciones (no quiero decir que él lo sea) y lo que no quiero es que, por falta de explicación, deshaga la corrección.

Coincido absolutamente. Debemos debatir tratando de buscar el mejor consenso, más allá de que a veces sea complicado ponerse de acuerdo.

Consideraciones generales:

Tal como dijeron algunos usuarios, para una mayor coherencia entre las rutas de distintos países, es interesante ver qué criterio general se tiene en cuenta en OSM. Según la wiki de OSM, “The highway type helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole” [El tipo de highway ayuda a indicar su importancia en la totalidad de la red vial]. Por ello, creo que es la *importancia *de la ruta la clave para la clasificación. Pero por supuesto éste es un concepto muy ambiguo, por lo que tan solo habría que usarlo para conseguir unas reglas claras, tal como intentaré más abajo.

Acuerdos:

Por ahora, pareciera que todos estamos de acuerdo en lo siguiente:
*Autopistas: motorway
*Autovías: trunk+motorroad
Por favor, si hubiera alguien que no coincida, hágalo saber. De lo contrario, si les parece a todos, creo que podríamos concluir esta parte así, ¿no?

Factores a considerar:

Como dije más arriba, para conseguir una jerarquía según importancia de la ruta, me parecería propicio considerar dos factores:
Jurisdicción: Aunque antes había propuesto ésto por una diferencia en el mantenimiento, ya me hicieron ver que excepciones hay muchas, por lo que creo que estaba equivocado en considerar ese argumento. Sin embargo, creo que hay otro argumento de mayor peso: las rutas nacionales suelen ser las que unen las ciudades más grandes, son las carreteras más importantes en la totalidad de la red vial. Por eso me parece fundamental tenerlo en cuenta.
Superficie: Es cierto, como ya notaron algunos usuarios, que ya existe surface= para determinar la superficie. Sin embargo, las carreteras asfaltadas conllevan una mayor importancia que las no asfaltadas: su tránsito es mucho mayor y suelen unir pueblos más importantes. Es por ésto, y no por el estado de la ruta por lo que considero que debería marcarse la diferencia; en realidad, las excepciones por su estado son muchas y cree que me convencieron de que no es un argumento relevante. Sí, su importancia.

Como, tal como dije más arriba, ya pareciera haberse alcanzado cierto acuerdo, no mencioné en estos factores el de autopista o autovía. Sin embargo, sí me parece adecuado mencionar (porque es un tema en donde sigue habiendo diversidad de opiniones) la diferencia entre autovía y rutas no autovías. Propongo:
Las autovías deben tener una clasificación superior al resto de las rutas que no lo son: [Me refiero, por supuesto, a una clasificación superior al resto de las rutas de mano y contramano, no a las autopistas, por supuesto] Como ya se dijo, por ahora la diferencia del motorroad no es visible en muchos navegadores, mientras que creo que la diferencia entre una autovía y una carretera normal es muy grande y debería diferenciarse bien por el color. Por lo que yo reservaría trunk exclusivo para las autovías.

Aplicación de los factores:

Ahora que ya tenemos determinados de forma concreta los factores a considerar, veamos cómo aplicarlos a la clasificación.
Para abreviar, A=asfaltado y S=sin asfaltar.
Tenemos que (por lo visto antes):
RN A > RN S
RP A > RP S
RN A > RP A
RN S > RP S
De donde matemáticamente se deduce que:
RN A > RN S y RP A > RP S
A priori, no se puede establecer una relación matemática entre RN S y RP A. No obstante, dado que tenemos tan solo tres categorías (primary, secondary, tertiary) para usar (ver arriba sobre trunk), creo conveniente establecer RN S = RP A. De hecho, mi experiencia personal en rutas nacionales sin asfaltar (que, de hecho, son muy pocas) y rutas provinciales asfaltadas me sugiere que tienen importancia similar.
Por ahora, tendríamos:
*Rutas nacionales asfaltadas: primary
*Rutas provinciales asfaltadas: secondary
*Rutas nacionales sin asfaltar: secondary
*Rutas provinciales sin asfaltar: tertiary

Interrelación en áreas urbanas y suburbanas:

Como ya había dicho anteriormente, a la hora de tratar el tema de las avenidas, me parece adecuado conseguir una buena interrelación entre áreas urbanas y suburbanas. Para ello, noté que las avenidas más importantes (el caso del Gran Buenos Aires es un buen ejemplo) coinciden con rutas provinciales asfaltadas, es decir, que irían en secondary. El resto de las avenidas, entonces, las pondría en tertiary. En CABA, sin embargo, no hay rutas provinciales, y como sus avenidas son muy importantes, haría una excepción y las pondría en secondary.
*Avenidas que no son rutas provinciales: tertiary
*Avenidas de CABA: secondary

Propuesta:

En conclusión, mi propuesta es:
*Autopistas: motorway
*Autovías: trunk+motorroad
*Rutas nacionales asfaltadas: primary
*Rutas provinciales asfaltadas: secondary
*Rutas nacionales sin asfaltar: secondary
*Avenidas de CABA: secondary
*Rutas provinciales sin asfaltar: tertiary
*Avenidas que no son rutas provinciales: tertiary

Buscando el consenso:

Por supuesto, no pretendo que ésta propuesta sea definitiva ni nada por el estilo. Estaría agradecido si me mostraran que me equivoqué en alguna parte y me explicaran sus razones. Lo que sí propongo, si les parece y no les molesta, es intentar reflexionar sobre cada parte del argumento y que lo critiquen por partes, para ver los puntos específicos en donde hay divergencia y tratar se resolver éstas diferencias. Insisto, voy a intentar ser el primero en admitir mis errores y corregirlos cuando me los marquen, pero trabajemos para lograr el consenso.

(Sobre organizar un debate, como otros notaron, lo veo difícil por horarios, y en especial porque, si se fijan, son muchos los que participaron en esta discusión, de los cuales varios no comentaron últimamente y no me gustaría que se quede nadie fuera; y además, para futuras discusiones, me parece conveniente dejar los argumentos publicados; sobre los tiempos, creo que es mejor así para poder reflexionar los argumentos punto por punto, sin apuro; no sé, al menos eso es lo que pienso, quizá me equivoque)

Vuelvo a insistir, que no tiene sentido (según mi punto de vista) jerarquizar las rutas según su superficie, dado que sólamente en la página de OSM no se nota por ahora la diferencia. En cambio, quienes obtengan el mapa Garmin/OSM tanto la versión para el dispositivo como para MapSource, la diferencia visual si se nota (se nota un contorno punteado marrón junto con el camino sin asfaltar) en la versión que se baja de http://garmin.openstreetmap.nl/ o ya tienen un color diferenciado los caminos asfaltados respecto de los caminos sin asfaltar en la versión de openstreetmap.org.ar.
En todo caso, habría que plantear a quienes correspondan, si se puede modificar la renderización en los mapas de OSM antes de hacer ese cambio. Si no es posible, se lo podrá considerar.

No coincido con que ese sea el motivo. El punto es que la clasificación trunk, primary, secondary y tertiary está pensada para Europa donde es ridículo una ruta importante sin pavimentar, tenemos que adaptarlo. Me gusta cómo encara Puna el tema de hacer foco en qué es más importante, y en la Argentina como regla general (siempre hay excepciones) las pavimentadas son más importantes que las sin pavimentar.

Hasta los europeos se dieron cuenta cuando se pusieron a mapear el subdesarrollo que no tenía sentido esa clasificación, pero no se ven los cambios. Yo intenté proponer que motorroad=yes tenga otra visualización y me perdí, no encontré una forma sencilla de proponerlo.

Respecto a que Ruta nacional sin asfaltar es más importante que ruta provincial sin asfaltar tengo mis serias dudas, seguro que tenés en la cabeza la RN40 y te entiendo (aunque hasta donde sabía hay tramos de la RN40 que son apenas huellas). Otras grosas nacionales sin asfaltar son la RN23 y la RN86. La RN14 en Misiones su tramo sin pavimento es menos importante que las provinciales pavimentadas que se usan en su lugar; las viejas trazas de la RN95 y RN89 (a su paso por el Chaco) tampoco tenía mayor importancia que otras rutas provinciales de tierra; la RN101 (Misiones) antes del asfalto era solo para aventureros. Desconozco importancia de los tramos sin pavimentar de otras nacionales: RN51, RN65, RN76, RN79, RN98, RN143, RN145, RN153, RN234, RN259, RN260, RN288, RN293, RNA006. Otra idea que se me cruza es que en el Chaco y Misiones dividen sus rutas provinciales en primarias y secundarias (vi que otras provincias hacen lo mismo), las primarias de tierra son equivalentes a las nacionales de tierra, y las secundarias son menos importantes.

Por si no queda claro sigo opinando que: primary=nacional asfaltada, secondary=provincial asfaltada, tertiary=nacionales y provinciales sin pavimentar.

Siempre tenemos la posibilidad de hacer reglas generales y un cuadrito con excepciones.

Ayer que me quede leyendo hasta tarde lo que compartieron del IGN sentia que esta era la mejor opcion, pero me hacia ruido la Ruta 40 porque es la que mas conozco y que me sonaba eso. Pero tambien creo que si la misma ruta la marcamos con diferentes tipos de higway, a medida que cambia su superficie, estariamos mostrando mas la realidad. Creo que estariamos respetando mas el espiritu de OSM si marcamos por importancia. En Europa donde un camino de tierra es lo ultimo de lo ultimo y los caminos comarcales en las regiones mas alejadas son asfaltadas y algunos le darian envidia a nuestras rutas nacionales, entiendo esa clasificacion (Vi un camino de 1.5km que subia a un poblado de 20 habitantes, donde entraba solo un auto, pero era asfaltado). Si marcamos teniendo en cuenta la importancia de una clasificacion subjetiva como es quien supuestamente mantine la ruta, no nos dice nada de la misma, pero si lo hacemos por su estado o caracteristica creo que es lo mas fiel a la idea de OSM. Asi que cuando se vote, definitivamente voy por esta opcion, primary=nacional asfaltada, secondary=provincial asfaltada, tertiary=nacionales y provinciales sin pavimentar.

No es porque queremos renderizar de alguna forma las rutas sin pavimentar, sino que éstas son menos importantes, no tiene sentido que una ruta sin pavimentar nacional esté resaltada por sobre otra provincial pavimentada cercana.

Lo tenés que pedir acá: https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues

Para mí no es una barrera que justifique la división en 2 vías, los puede sortear fácilmente una moto.

Si estás seguro y conocés, corregilo, dejá link a la convención en el comentario del changeset, y después mandale un mensaje al colaborador explicando tus cambios y si cree que lo que él hizo está bien que participe de ésta propuesta.

+1

Con ésto me están convenciendo, si la mayoría va con ésto, dale que va…

Las multitrochas (2+2) o caminos con tercera trochas (2+1), ¿las podríamos dejar también como trunk pero, a diferencia de las autovías que las dibujamos con dos caminos paralelos, este iría con un sólo camino (lanes=4; oneway=no)?

La exclusividad de trunk para las autovías no me parece lo mejor, Creo que con una via trunk en cada sentido, el oneway=yes y el motorroad ya seria suficiente.

En cuanto a la coherencia relativa, cualquiera sea la propuesta, habría que enumerar y verificar algunos casos que ahora les falta coherencia.
Ademas en algunos casos por la cercanía de las rutas a comparar la coherencia es muy importante.
Los que me vienen a la memoria ahora mismo son la RP5 y la RN36 (la RP la hicieron autovía/doble vía y es mas importante que la RN que corre casi paralela),
y otra al norte Córdoba, con la Variante Juarez Celman y la RN9 en ese tramo ahora esta bastante poblado y urbanizado, por eso hicieron la variante y creo que hay que disminuir la importancia del trazado viejo (aunque pudiera seguir llamándose RN el camino mas importante es por la variante.

Entonces por lo que dicen muralito y víctor, se me ocurre que debieramos evaluar además de la infraestructura (en el caso para diferenciar las autopistas de las rutas comunes), de la jurisdicción, y de la superficie, sumar a eso el caudal o densidad de tráfico…

¿No es acaso ese uno de los principales factores que evalúan los ingenieros y autoridades antes de tomar la decisión de hacer autopistas o autovías, que en teoría para nosotros es lo máximo que podríamos jerarquizar? Lo mismo se aplica para hacer terceras trochas o más carriles.

Digo, por lo general no se contruyen las mencionadas en cualquier lugar, sino de acuerdo a la importancia del tráfico.
Y citando otra vez a las autopistas, no es sólo cuestión de tráfico, éstas traen como “consecuencia” una mayor seguridad vial y tiempo ahorrado de viaje entre otros factores, por lo que es eso lo que las hace más importantes que una simple vía asfaltada.

Si tan sólo hubiera información del tráfico por parte de los organismos de Vialidad… Debe haber, pero no para todas las rutas, ni para todos los tramos.
Recuerdo haber leído sobre el caudal de autos antes de hacerse la Autovía de la RN14 hasta Paso de los Libres. Ese fue uno de los motivos por los que no se duplicó la traza en todo su recorrido. Ya que las cargas desviaban por el puente Libres-Uruguaiana para ir a Brasil, y el tráfico por Misiones disminuía considerablemente, por lo que se decidió finalice ahí la autovía.