обозначение билетной кассы

dkiselev · 2014-09-11 22:04:22

Я добавлю про public_transport - во многих европейских городах, вы покупаете не поездку на польбившимся вам виде транспорта, а по сути право использовать городскую систему транспорта, всю, как единую систему, на некоторое время +некоторые ограничения по расстоянию например +скидки за группу например или за покупку времени оптом.

Sergey Astakhov · 2014-09-11 22:59:17

В OSM нет задачи отобразить весь ассортимент магазинов, аналогично и нет задачи отобразить все виды продаваемых билетов, существующих в природе.
Если такая потребность когда-нибудь возникнет - это задача отдельного проекта.
Вполне достаточно обозначить категорию продаваемых билетов, чтобы не путать между собой театральные билеты и билеты на общественный транспорт. Остальное - это уже за рамками.

Last edited by Sergey Astakhov (2014-09-11 23:00:42)

BushmanK · 2014-09-12 00:40:25

Могу добавить про США, где компания Amtrak является одновременно оператором поездов дальнего следования и междугородних автобусов, конкурентов Greyhound. При этом, покупая билет у Amtrak на конкретное направление и время, можно узнать, на чем ты именно поедешь, на автобусе или поезде, можно уже только из расписания.
Единые системы городского и пригородного общественного транспорта также весьма распространены. Скажем, Portland, OR обслуживет компания TriMet, и тамошний билет позволяет использовать что-то около шести видов транспорта, начиная от автобуса, заканчивая двумя видами трамвая и фуникулером. При этом половина из этих видов транспорта, формально, междугородние, потому что автобусные линии соединяют Portland с еще парой десятков городов. Билеты при этом привязаны к оператору и времени действия. И продаются только у водителя, в немногочисленных автоматах, либо через мобильное приложение.

А в каком-нибудь Мухосранске найдется система общественного транспорта, где автобус и троллейбус принадлежат одной компании, но билеты на них стоят по-разному и друг к другу не подходят, а трамвай и фуникулер - другой компании, и билет на них стоит одинаково и универсален. Потому придумать универсальную схему, которая бы учитывала все эти особенности, может и можно, но не так уж много смысла в этом. И уж точно, в попытках описать универсальным образом систему продажи билетов, бессмысленно выбирать тип транспортного средства, как ключевой.

Билет - это никак не товар, это документ, который подтверждает право на пользование услугой транспортной компании, потому продажа билетов (в том числе - не только на транспорт) - это отдельная категория деятельности. При этом осуществляться она может как угодно (в куче городов билеты на городской транспорт можно купить в любом маленьком универсальном магазинчике - Осло или Прага тому пример).

Ну и так, повторю в сотый раз: это только в советских учебниках английского магазин - "shop", на самом деле, shop - это чаще всего мастерская, ателье, либо магазин, но в котором осуществляется какая-то обработка реализуемого товара. А вот на самом деле, "просто магазин" - это store.

edward17 · 2014-09-12 07:02:51

dkiselev wrote:

Ради одного случая из 100 усложнять 99 случаев обозначения, зачем?

Добавить к точке ещё один тег shop=ticket - совсем не сложно.

dkiselev wrote:

Так же я очень сомневаюсь что автомат (терминал) по продаже билетов стоит мапить как shop или рецепшен кемпинга.

Не нужно. Автомат - это amenity=vending_machine + vending=tickets + tickets=*

dkiselev wrote:

Вы двойное отрицание случайно использовали?

Наверное плохо выразился.
Я считаю, что tickets=bus;trolleybus;tram удобнее, чем tickets:bus=yes + tickets:trolleybus=yes + tickets:tram=yes.

dkiselev wrote:

Точка с запятой не поддерживается но вы ошибаетесь, %tikets_type2% в имени ключа поддерживается только если известны все %tikets_typeN%

В имени ключа? Ясное дело, что программист будет поддерживать все известные tickets:%tikets_type%=yes, в этом нет ничего сложного и сейчас именно так и сделано.

dkiselev · 2014-09-12 08:47:32

Автомат - это amenity=vending_machine + vending=tickets + tickets=*

Воооот, тоесть определяющим фактором, всетаки, является возможность купить билет tikets=*, а не shop=tikets.
Cтало быть не надо его тащить в стандарт. Хочется ставить shop=tikets - нет проблем, пометим его в пропозале как дополнительный и не обязательный.

Я считаю, что tickets=bus;trolleybus;tram удобнее, чем tickets:bus=yes + tickets:trolleybus=yes + tickets:tram=yes.

Дак давайте пользоваться тем что удобнее. К тому-же, если кто-то возьмется писать парсер под ОТ, ему хватит веселья с двумя схемами обозначения маршрутов. Если уж он это переварит, то и с ';' справится.

Просто вы все время делаете упор на крайних случаях, имхо, в первую очередь системой обозначения должно быть удобно пользоваться в самом распространенном случае (скорее всего это будет tikets=public_transport, а то и вообще tikets=yes (хотя я против включения tikets=yes в пропозал так как он может трактоваться неоднозначно, и как возможность купить билет и как предписание купить билет)) и вот самый популярный случай должен тежиться самым простым способом. Что касается экзотики - должна быть возможность ее добавить, но не в ущерб удобству обозначения самого распространенного.

По той-же причине мне нравится public_transport или town_transport потому как даже в тех регионах где каждый вид транспорта и каждую поездку пассажиры вынужденны оплачивать отдельно, даже там жители используют такую абстракцию как городской транспорт. Тоесть вот эту связку tram;bus;subway;trolleybus жители городов объединяют в общую категорию, дак и давайте эту общую категорию использовать.

Про поиск шаблона в имени ключа: да программист знакомый с ОСМ скорее всего заглянет в tagwatch и выпишет на листочек все используемые на тот момент tikets:%type% имена ключей. Только через месяц после русских, проснуться немцы (ну или наоборот) и к поддерживаемым tram, bus, subway, local_train, train, airplane добавятся неподдерживаемые UBahn, SBahn, и/или нечто аггрегирующее понятие городского транспорта которое выберут немцы. Потом подключатся американцы, потом еще ктонибудь. Соответсвенно, чтобы достать все билетные кассы, вам постоянно надо будет лезть в tagwatch за именами ключей.

Впрочем совсем сбрасывать со счетов неймспейсы я бы не стал, т.к. найдуться затейники которые будут добавлять tikets=circus для билетных касс цирков или tikets=parking для разметки паркоматов. И тут tikets:pt=yes или tikets:pt=city_transport или tikets:pt=bus;subway;tram куда как лучше, т.к. позволяет разом выдернуть билетные кассы только для общественного транспорта.

Amigo · 2014-09-12 09:00:36

А о каком пропозале и shop=tikets речь идет если давно есть страница shop=ticket и 1366 использований?

dkiselev · 2014-09-12 09:18:07

Хе, ну если есть использований под тыщу то и обсуждать нечего - расходимся.

edward17 · 2014-09-12 17:27:39

dkiselev wrote:

Воооот, тоесть определяющим фактором, всетаки, является возможность купить билет tikets=*, а не shop=tikets.
Cтало быть не надо его тащить в стандарт. Хочется ставить shop=tikets - нет проблем, пометим его в пропозале как дополнительный и не обязательный.

Если билеты продаются в автомате, то amenity=vending_machine обязателен, потому что он никому не мешает там, а даже наоборот: если это автомат, то это amenity=vending_machine и всё. Пусть shop=tickets будет желательным для магазинов/киосков, где основной товар - что-то отличное от билетов (например продукты или пресса). И то, это до тех пор, пока рендеры, поисковики и конверторы не начнут правильно обрабатывать shop=newsagent;tickets.

dkiselev wrote:

Я считаю, что tickets=bus;trolleybus;tram удобнее, чем tickets:bus=yes + tickets:trolleybus=yes + tickets:tram=yes.
Дак давайте пользоваться тем что удобнее.

Я только за, если это будет поддерживаться. Но будет ли?

dkiselev wrote:

Просто вы все время делаете упор на крайних случаях

dkiselev wrote:

Что касается экзотики - должна быть возможность ее добавить, но не в ущерб удобству обозначения самого распространенного.

Именно для того, чтобы была возможность обозначить экзотику, я делаю упор на крайних случаях.

dkiselev wrote:

По той-же причине мне нравится public_transport или town_transport потому как даже в тех регионах где каждый вид транспорта и каждую поездку пассажиры вынужденны оплачивать отдельно, даже там жители используют такую абстракцию как городской транспорт. Тоесть вот эту связку tram;bus;subway;trolleybus жители городов объединяют в общую категорию, дак и давайте эту общую категорию использовать.

Я против public_transport, town_transport, city_transport и т. п. Почему? Потому что общественный транспорт - это не только автобусы да трамваи, это ещё и поезда и даже самолёты. И public_transport вводит в заблуждение. По поводу city_transport: например, у нас в городе есть киоски, в которых продаются билеты на троллейбус и трамвай. На автобусы билеты продаются только внутри самого автобуса. Кроме того, у нас нет метро. И если city_transport подразумевает subway, то получится, что можно купить билеты на метро, которого нет. И таких городов (без метро) много. И самый главный аргумент против: это усложняет работу программистов. Если нужно получить автобусные кассы, то придется искать не только bus, но и city_transport. Есть там билеты на автобус - ставьте bus и не нужно ничего придумывать. Кроме того, наверняка найдутся некоторые, кто будет писать tickets=public_transport;bus.

dkiselev wrote:

Про поиск шаблона в имени ключа: да программист знакомый с ОСМ скорее всего заглянет в tagwatch и выпишет на листочек все используемые на тот момент tikets:%type% имена ключей. Только через месяц после русских, проснуться немцы (ну или наоборот) и к поддерживаемым tram, bus, subway, local_train, train, airplane добавятся неподдерживаемые UBahn, SBahn, и/или нечто аггрегирующее понятие городского транспорта которое выберут немцы. Потом подключатся американцы, потом еще ктонибудь. Соответсвенно, чтобы достать все билетные кассы, вам постоянно надо будет лезть в tagwatch за именами ключей.

Программист (если делает конкретный проект) будет идти от задания: допустим, ему нужно выдернуть кассы билетов на все ж/д поездки. Он идёт на вики (или в tagwatch), и смотрит, какие теги отвечают транспорту, который ему нужен, и ищет в базе только их.
Кроме того: UBahn - это обычное метро, то есть subway и отдельный тег для него не нужен. SBahn - городская и пригородная железная дорога, то есть suburban_train.

dkiselev wrote:

найдуться затейники которые будут добавлять tikets=circus для билетных касс цирков

Почему бы и нет?

dkiselev wrote:

tikets=parking для разметки паркоматов.

Это вместо vending=parking_tickets, да?

dkiselev wrote:

И тут tikets:pt=yes или tikets:pt=city_transport или tikets:pt=bus;subway;tram куда как лучше, т.к. позволяет разом выдернуть билетные кассы только для общественного транспорта.

Не нужно плодить лишние теги. Нужно выдернуть кассы общественного транспорта - ищем объекты с тегом tickets=*, в котором есть bus или trolleybus или tram или ещё что там надо. О неоднозначности public_transport я писал выше.

Last edited by edward17 (2014-09-12 17:28:20)

dkiselev · 2014-09-12 20:50:09

Поскольку схема обозначения какая-никакая уже используется, нет смысла обсуждать другую, только хуже будет, поэтому, мне кажется дальнейшая дисскусия имеет лишь развлекательно-познавательный характер.

Допустим SBahn - городская электричка, хотя это не так. Разница между метро и гор. элетричкой прежде всего в частоте следования и в частоте станций, а не в подземности/надземности. Возьмем Неаполь, там пригородная електричка переходит в метро. Тоесть по центру идет под землей с частыми остановками, а за пределами - остановки по-реже и идет по земле. Как это обозначать? Вы наверняка придумаете к какому типу классификации этот транспорт отнести, но итальянцы вас не поймут, т.к. билеты у них так же как у немцев делятся не по виду транспорта.

То что у вас есть отдельно билеты на трамвай+троллейбус, а на автобус - отдельно. Ну не повезло вам, вы как раз таки крайний случай. Для вас tikets=bus и отдельно tikets=trolleway;tram. Немцы конечно дотошные ребята, но лепить на автомат продажи билетов bus;SBahn(local_train);UBahn(subway);local_train(привет SBahn от пригородных поездов);tram;ferry(местами можете по тому же билетику и на лодочке проехаться) вместо public/city transport - как то не очень перспектива.

XAN_ua · 2014-09-12 21:04:28

+1, люди очень сильно пытаются напялить сову советской системы оплаты за транспорт, не реформировавшейся в большинстве городов с 70-х годов на глобус транспортных систем современности... Выходит ВНЕЗАПНО плохо.

Last edited by XAN_ua (2014-09-12 21:28:29)

BushmanK · 2014-09-12 21:14:41

Единственное, что можно однозначно прописать, не создавая шизофренических классификаций - это наличие билетов для пользования транспортными сетями. А знание о том, какую территорию покрывают эти сети, принимаются ли ими одни и те же билеты или разные, какой подвижной состав там используется - это уже внешняя логика.
Я понимаю, что общественный транспорт, железные дороги, авиация - один из самых распространенных видов идей, которыми бывают одержимы люди с расстройствами аутического спектра и разного рода социопаты, но это не значит, что всем нужно разбить себе голову, пытаясь впихнуть в базу то, что никак туда не впихнешь, потому что никакой четкой системы в устройстве всех транспортных систем просто не существует.

Last edited by BushmanK (2014-09-12 21:17:43)

literan · 2014-12-11 12:14:09

вернусь к билетным кассам. Итак, кассы билетов на поезд мы обозначаем:
shop=ticket
tickets:train=yes

но хотелось бы отдельно выделить кассы билетов на электричку (пригородные поезда) и кассы билетов дальнего следования (они есть далеко не на всех остановочных пунктах). Может, кто уже придумал, как их разделить?

freeExec · 2014-12-11 12:35:02

Было не удачное предложение превратить train в long_train. Но имхо бред полный, т.к. ломает всё что с ним было связано.
Тут как раз надо эликтрички выделять, что-то типа ticket:train:region=yes

edward17 · 2014-12-11 12:48:55

freeExec wrote:

Было не удачное предложение превратить train в long_train. Но имхо бред полный, т.к. ломает всё что с ним было связано.
Тут как раз надо эликтрички выделять, что-то типа ticket:train:region=yes

Обсуждение лучше продолжить в теме обозначение билетной кассы.
2Moderator: перенеси, пожалуйста, эти три сообщения о кассах в соответствующую тему.

freeExec: предлагались tickets:long_distance_train и tickets:suburban_train для поездов дальнего следования и элекричек соответственно.

Last edited by edward17 (2014-12-11 12:50:18)

freeExec · 2014-12-11 13:32:26

edward17 wrote:

freeExec: предлагались tickets:long_distance_train и tickets:suburban_train для поездов дальнего следования и элекричек соответственно.

Я как раз про то и говорил, что ломаются устои train. У нас же нет никаких route=long_distance_train.

edward17 · 2014-12-11 13:47:25

freeExec wrote:

edward17 wrote:
freeExec: предлагались tickets:long_distance_train и tickets:suburban_train для поездов дальнего следования и элекричек соответственно.
Я как раз про то и говорил, что ломаются устои train. У нас же нет никаких route=long_distance_train.

Может быть тогда tickets=train и tickets=suburban_train?

literan · 2014-12-12 12:11:24

edward17 wrote:

tickets=suburban_train

мне нравится, если возражений нет, буду использовать

literan · 2014-12-12 12:48:21

хммм... а Тагинфо дает, что гораздо больше обозначений по схеме
tickets:train=yes
tickets:suburban_train=yes

OverQuantum · 2014-12-13 12:22:24

Только все они ~в Москве
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/t … _train#map

literan · 2014-12-13 18:13:10

tickets:suburban_train уже я нанес вчера, увидев, что эта схема более распространена

yvecai · 2015-01-13 20:42:24

Hi,

Sorry, I don't read nor speak Russian. I came here from a link on the page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:shop%3Dticket.

Could somebody summarize why tickets:whatever=yes is better than tickets=whatever?
The later looks way more simple, and the namespace tickets: overcomplicates things: I'm afraid this could prevent a wide use of the tag.

Yves

freeExec · 2015-01-13 21:06:04

To use many values.

shop=ticket
tickets:bus=yes
tickets:tram=yes
tickets:subway=yes
tickets:train=yes

OverQuantum · 2015-01-13 21:06:48

yvecai wrote:

Could somebody summarize why tickets:whatever=yes is better than tickets=whatever?
Yves

1) It looks like order of values have some meaning in case of tickets=whatever
Consider:
- tickets=bus;tram;trolleybus;subway
- tickets=trolleybus;tram;subway;bus
It also affects statistics on value usage, but this is minor issue.
2) It is possible to set up "no" for POI where are no tickets of some type - tickets:subway=no for example
This to highlight if some POI is often miconsidered for this ticket type.
3) It is also possible to upgrade scheme further if tickets will be available under different conditions
for example:
- tickets:subway=cashless only
- tickets:bus=recharge only

fuel and payment are effectively namespaces, so tickets: looks logical

Last edited by OverQuantum (2015-01-13 21:14:29)

yvecai · 2015-01-13 21:30:14

Ok, thanks, I get it.
Maybe you could be interested in this: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … icket_type

Yves

OverQuantum · 2015-01-14 18:46:26

Ну во, не зря 5 страниц обсуждали и внести в вики

Начал обсуждение Proposal-а, кому влом региться или писать на английском - предлагайте тут

yvecai
Nice! I have started discussion there.
Just curious, how do you came across our page in Russian wiki?

Last edited by OverQuantum (2015-01-14 18:49:04)

Announcement

#101 2014-09-11 22:04:22

Re: обозначение билетной кассы

#102 2014-09-11 22:59:17

Re: обозначение билетной кассы

#103 2014-09-12 00:40:25

Re: обозначение билетной кассы

#104 2014-09-12 07:02:51

Re: обозначение билетной кассы

#105 2014-09-12 08:47:32

Re: обозначение билетной кассы

#106 2014-09-12 09:00:36

Re: обозначение билетной кассы

#107 2014-09-12 09:18:07

Re: обозначение билетной кассы

#108 2014-09-12 17:27:39

Re: обозначение билетной кассы

#109 2014-09-12 20:50:09

Re: обозначение билетной кассы

#110 2014-09-12 21:04:28

Re: обозначение билетной кассы

#111 2014-09-12 21:14:41

Re: обозначение билетной кассы

#112 2014-12-11 12:14:09

Re: обозначение билетной кассы

#113 2014-12-11 12:35:02

Re: обозначение билетной кассы

#114 2014-12-11 12:48:55

Re: обозначение билетной кассы

#115 2014-12-11 13:32:26

Re: обозначение билетной кассы

#116 2014-12-11 13:47:25

Re: обозначение билетной кассы

#117 2014-12-12 12:11:24

Re: обозначение билетной кассы

#118 2014-12-12 12:48:21

Re: обозначение билетной кассы

#119 2014-12-13 12:22:24

Re: обозначение билетной кассы

#120 2014-12-13 18:13:10

Re: обозначение билетной кассы

#121 2015-01-13 20:42:24

Re: обозначение билетной кассы

#122 2015-01-13 21:06:04

Re: обозначение билетной кассы

#123 2015-01-13 21:06:48

Re: обозначение билетной кассы

#124 2015-01-13 21:30:14

Re: обозначение билетной кассы

#125 2015-01-14 18:46:26

Re: обозначение билетной кассы

Board footer