Ja… Ich hab mit auch Wiki dazu nochmal angeschaut… mtb:scale zeigt die Eigenschaft eines Weges einzig aus Sicht des Mountain-Bikers. Für mich deckt das nicht mal die Sicht anderer Radfahrer ohne Mountain-Bike ab. sac:scale Zeigt sie Eigenschaft eines Weges für Alpine Wege.
Ich denke, es gibt ausreichende Tags, die die physische Wegeeigenschaft als unabhängiges Kriterium beschreiben.
Sven
Meine Recherche sagte mir, dass das Gesetz 1995 auch schon bestanden haben muss. Wie alt es tatsächlich ist, konnte ich nicht herausfinden. Und ich habe auch nicht erst in den letzten beiden Jahren das erste mal davon gehört…
Würdest du dir die Mühe machen, mal einen Blick in das Gesetz zu werfen, konntest du erkennen, dass das 2m-Gesetz bereits in der Fassung vom in der Fassung vom 31. August 1995 enthalten war…
Das ist die Kernfrage, auf die uns Wychuchol noch eine Antwort schuldet.
edit:typo
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/294287377
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/298488758
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/298488759
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/27413049
Hm aus dem letzten Changeset von heute. Irgendwie schon ein wenig eigenartig, dass wo man vermutlich fahren dürfte, keine access-tags gesetzt werden. Die Wege sind doch alle persönlich bekannt.
Hier schneidet Wychuchol noch ein bisher nicht diskutiertes Thema an: einen Mißbrauch des name-Tags.
Nach meinem Kenntnisstand wird das name Tag nur für offizielle Namen verwendet. Also welche die von der zuständigen Behörde oder einem offiziellen Betreiber vergeben werden und/oder auf offiziellen Schildern vor Ort sind oder zumindest allgemein üblich.
Es ist generell nicht zulässig, das name-Tag für die interne Bezeichnung einer einzelnen Interessengruppe zu verwenden. Daß die Nutzung auch noch illegal ist, macht die Sache nicht besser.
Analog zu Wanderwegen oder Radrouten sollten solche Informationen immer in eine route relation, niemals direkt in den Namen.
Im Gegensatz zu “harmlosen” weil unsichtbaren mtb-Tags halte ich solche name Tags auch für schädlich. name-Tags werden normalerweise auf allen OSM Karten angezeigt, wenn sie vorhanden sind. Damit könnte OSM durchaus in Verruf kommen, zur illegalen Nutzung zu ermuntern. Schlimm ist halt, daß praktisch alle Karten unwissentlich betroffen sind, nicht nur bestimmte Themenkarten bei denen der Kartenersteller dafür verantwortlich ist ob er bicycle=no oder mtb-Trail anzeigt.
Von daher sehe ich solche MTB-Trailbezeichnungen in name als grundsätzlich falsches und potentiell schädliches Tagging und würde eine Löschung solcher name-Tags vorschlagen.
bye, Nop
+1 für NOP. In meinem Hauptgebiet, die Wanderwege, stosse ich immer wieder auf name=wanderweg xy. Nur weil der Wanderweg “Jakobsweg” dort im Wald vorbeiführt, heisst der Pfad noch lange nicht “Jakobweg”. Meistens sind die Kollegen jedoch einsichtig wenn ich ihnen erkläre weshalb, wieso und warum (Macro nummer 4). Hatte aber auch schon heftigere Diskussionen deswegen und gnadenlose Uneinsicht. Da steht aber ein Schild “Jakobsweg” und deshalb bleibt es. Zwischenzeitlich streite ich mich nicht mehr rum aber finde es dennoch gut wenn wir das mal irgendwo klar beschreiben könnten und im Zweifel darauf verweisen.
So wie es dasteht, besteht es seit 2005 http://www.landesrecht-bw.de/jportal/portal/t/cqg/page/bsbawueprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-WaldGBWrahmen&doc.part=H&doc.price=0.0#focuspoint. Was davor war, ist nicht so richtig herauszufinden.
Bemerkenswert ist aber der Zusatz im entsprechenden Paragraphen
. Unabhängig von der wirklichen Praxis, aber ein Totalverbot ist damit nicht mehr herleitbar und eine legale Nutzung der eigentlich per se illegalen Wege ist möglich. Weiter wäre auch interessant zu wissen, ob überprüft worden ist, ob diese Sondergenehmigung nicht existiert oder ob die Nichtexistenz einfach vereinfachend angenommen wurde.
Also jemand der Jugendarbeit macht und etwas mit MTB machen will, schaut sich die MTB-Tags an und fragt bei der Forstbehörde nach. Wenn die es ihm erlaubt, dann war das eine legale Nutzung. Die Löschung der MTB-Tags bedeutet, dass das Recht eine Sondergenehmigung einzuholen, behindert wird.
Sollte ich Recht haben, dann möge der OP bitte erklären, wie er sich dabei denkt, dass er die Wahrnehmung von gesetzlich verbrieften Rechten behindern will, obwohl er ja so auf die Gesetzeseinhaltung besteht.
Es gibt für MTB spezifische Dinge mtb:description oder mtb:name.
Wenn name missbräuchlich verwendet wurde, kann man das ja da hin verschieben, statt zu löschen.
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Insgesamt habe ich das Gefühl hier wird ein Thema in OSM diskutiert, das sich über Jahre außerhalb von OSM „aufgeschaukelt“ hat und nun hier sehr emotional aufschlägt. Anschuldigungen, Beleidigungen und aggressive Forderungen sind der Lösungsfindung nicht unbedingt dienlich.
Nop hatte es schon versucht in Post #109 zu verdeutlichen:
Mir ist allerdings nicht so ganz klar, was du an den genannten Wegen vermisst.
Hier dürftest du nach dem derzeitigen Stand in OSM mit dem Fahrrad fahren…
Dir ist aber schon klar, dass dies dann nicht nur auf BaWü bezogen wäre, sondern zuerst mal in ganz D und danach weltweit durch- und umzusetzen wäre?
Und irgendwie frage ich mich schon, wie man verblockte Trails (also solche mit ordentlichen Stufen und Absätzen drin) mit Hilfe der bisher vorhandenen anderen Tags beschreiben will?
Um ehrlich zu sein, je länger die Diskussion geht, um so mehr habe ich den Eindruck, dass es bei einer Seite eher um “missionarischen Eifer” und “Rechthaberei” geht, wie um die aktuelle Rechtslage. Vor allem finde ich die bisherige Weigerung einer Aussage zum Drinlassen der mtb-Tags befremdlich.
Von daher würde ich gedanklich schon gern auf den post #96 zurückkommen - mtb-Tags zur Beschreibung örtlicher Begebenheiten (auch wenn diese aus dem MTB-Bereich kommen, geben sie auch für nicht-MTB-ler Information zur Beschaffenheit des Weges) und meinetwegen access=no zur Beschreibung des rechtlichen Rahmens (wobei ich mir dann eine source:access wünschen würde, damit man bei einer etwaigen Änderung der Rechtslage nicht jeden Weg erst nochmal extra überprüfen muss)
Ich habe eher den Eindruck, dass bei unterschiedlichen Mappern (mit verschiedenen Hintergründen) verschiedene Ansichten vom setzen von bestimmten Tags bestanden, diese kundgetan und diskutiert wurden. Das halte ich allemal für besser als seine Meinung mit der “Hammer-Methode” in der Datenbank durchzudrücken.
Man kann ja eine Beschränkung aufnehmen (access) - aber man muss nicht die anderern tags löschen.
Auch wenn 20 Mapper von 200 000 einer Änderung zustimmen, sollten andere “Meinungen” nicht gelöscht werden, vielleicht gibt es 30 Mapper die eine andere Meinung haben und von den Änderungen nichts wussten.
Sieh dir die Menge der Edits vor der Diskussion des OPs an, und erkläre noch einmal was eine Hammermethode ist.
Jetzt aber ernsthaft, eigentlich sollte einem die soziale Intelligenz zur eigenen Nervenschonung sagen, bevor man so ein Projekt durchzieht, dass man das zur Diskussion stellt, weil ansonsten ist ein Editorwar doch vorprogrammiert. Egal wie recht man hat.
Falls es so etwas wie Grundsätze des Mappen geben sollte, dann sollte - wenn nicht schon geschehen - darin aufgenommen werden, bestehende Information wird korrigiert. Löschen ist immer die allerallerletzte Lösung.
Aus meinen beruflichen Vermessungsalltag:
Wir messen alles was wir vor Ort finden und codieren(attributieren) das entsprechend den physichen Eigenschaften.
Die rechtliche Situation interessiert beim Vermessen nicht. Das ist Sache der Auftraggeber, die Daten richtig zu verwenden,
unsere ist es, alles zu erfassen.
Bei OSM sehe ich das genauso. Wenn wer sachlich richtige Daten erfasst hat, sollen diese erhalten bleiben. Punkt.
Hier, um beim Thema zu bleiben, also mtb:* und access:*
Ich finde, OSM ist keine Rechtsaufsichtsbehörde und muß auch keiner im vorrauseilenden Gehorsam hörig sein.
OSM stellt in meinen Vermesseraugen eine Geodatenbank dar, die die Gestalt der Erde darstellen will, garniert mit
zusätzlichen Sachdaten.
Ansonsten können wir z.B. beginnen in D alle Fahrbahnbegleitenden Radwege zu löschen. Warum?
Nun, es ist verboten, auf diesen in falscher Richtung zu fahren. Und es gibt etliche Radfahrer, die täglich dagegen verstoßen.
(Wahrscheinlich hier in meinem Wirkungskreis mehr als in ganz BW falschfahrende MTBler) Also raus mit den Radwegen aus
OSM, dann könnnen sie nicht mehr dazu verleiten falsch zu fahren.
Dann machen wir mit Einbahnstraßen weiter, da ist es da gleiche, täglich dutzende Falschfahrer, ist verboten, als raus mit den Daten aus der Karte…
Ampeln können wir auch gleich löschen, dann kann keiner einen Rotlichtverstoß begehen, wenn’s nicht mehr kartiert ist…
Oh, übrigens, es ist verboten, beim Fahren eines Fahrzeuges mit dem Handy zu telefonieren. Wie können wir das kartographisch löschen?
Mal wieder sachlich und ernst, wenn ich an meine Jugend denke, wir haben uns unsere Trails immer nach dem Schema “Oh, der Abzweig schaut interessant aus,
lass uns mal sehen, wo wir da rauskommen…” ausgesucht. Allerdings gab es da noch kein OSM. Auch kein GPS, keine Federung und sonstigen Schnickschnack…
Nur harte Jungs auf harten Rahmen mit schlechten Cantis… Hach, damals… (Mein Lehrling brachte mich heut mit der Frage “Hatten Sie als Kind auch ein Handy?”
zum lachen…)
Und jetzt wieder ganz zurück zum Thema. Ein Beispiel, warum ich alle Verfügbaren Tags auf der Karte begrüßen würde:
Heute mit viel Technik und noch mehr Spieltrieb nutzt man doch gerne das, was es früher nicht gegeben hat.
Also eine Karte auf seinem GPS.
So. Warum und wie auch immer ist man mit seinem Rad mitten im wuchernden Wald und sieht auf einem verbotenen 1,90mWeg einen von der wilden Wildsau gebissenen Wanderer.
Der ist schnell erstversorgt und Hilfe ist nicht unterwegs. Ja, stellt euch vor, das Handy hat kein Netz. Aber wir ja eine Karte auf dem GPS.
Da geht doch der Weg, auf dem der Wanderer liegt, direkt auf kürzestem Weg zur Hauptstraße. Dann nehmen wir doch gleich den, es eilt da pfeifen wir
auf die 2m-Regel. Allerdings pfeifen wir bald nicht mehr, da uns die Karte nicht gesagt hat das hier ein Singletrailabschnitt kommt dem wir fahrerisch nicht gewachsen waren…
… zwei Männlein liegen im Walde, ganz still und stumm…
Ach ja, was ich in #149 sagen wollte:
Es kann auch gute Gründe geben, weswegen man Verbote nicht beachtet.
Und ja, ihr könnt euch statt des Wanderers auch einen Selbstwerber mit seiner Motorsäge vorstellen, Gefahren im Wald gibt es viele…
Danke Slartir für diesen Beitrag! Er hat mit sehr viel Freude beim Lesen bereitet. 
Das musste ich trotz OT einmal los werden. 
Ja, selbstversändlich. Entlange des von mir hochgeladenen “Neuffen” tracks kommt das ständig vor. Konkret zum Beispiel der Weg, dessen Teil Linie 319998540 ist.
MfG
Herr Wychuchtol,
ich habe in meiner privaten Nachricht schon einmal darum gebeten die Polemik zu unterlassen, und bitte Sie nochmals Ihre an mich gerichteten unhöflichen bzw. unverschämten Äußerungen zu unterlassen.
Desweiteren zitieren Sie mich in Ihrem post 115 ohne meine Einwilligung aus einer privaten Nachricht. Ich bitte Sie das Zitat sofort zu entfernen denn das ist gegen Recht und Gesetz. Das dürfte Ihnen leicht fallen, denn Sie sind ja sehr rechtsliebend.
Außerdemhabe ich Sie nicht um Ratschläge zu meiner Lebensführung gebeten und geben Ihre kostenlosen Vorschläge auch gerne an Sie zurück mit der Bitte um zukünftige Unterlassung.
Zusätzlich bitte ich Sie von Ihre andauernden unwahren Unterstellungen abzulassen ich würde gegen Gesetze verstoßen.
Darüber hinaus bin ich an Ihren Erlebnissen Ihrer Schulzeit nicht interessiert und bitte Sie auch hier mich zukünftig mit solchen “schweinischen” Anekdoten zu verschonen.
Recht herzlichen Danke Herr Wychuchtol.
MfG