Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Moin!

Wer außer Wychuchol ist hier noch für die Löschung der MTB Tags an <2 m Waldwegen? (Die also rechtlich nicht für Radler erlaubt sind und mit bicycle=no getaggt sind).

Anzahl : 3 (Stand 09.01.14, 18:00)

@Wychuchol
Es gibt Befürworter der 2m Regel und Gegener. Beide Seiten habe ihre Argumente. Tatsache ist leider, dass sich in deinem Bundesland die Befürworter durchgesetzt haben. Daher gilt das Gesetz.

Aus MTB Sicht ist dieses Gesetz eine unglaubliche Frechheit und ein Einschnitt in die Lebensqualität. Die Missachtung der 2m Regel ist ein Ausdruck des Protestes und zivilen Ungehorsams gegen gesetzgeberische Willkür.
Dass du als Wanderer diese Sicht nicht teilst, weiß ich, werbe aber trotzdem um Verständniss, denn:

Die gelebte Praxis zeigt, dass es keine Probleme gibt, egal wie breit ein Weg ist, wenn man sich an die Trail-Rules hält.
http://www.dimb.de/aktivitaeten/open-trails/trail-rules
Es gibt schwarze Schafe. Die haben viel kaputt gemacht. Die gehören bekämpft, aber nicht pauschal eine riesen Gruppe von Menschen. MTBler sind weder schlechter noch besser als andere Waldnutzer.

Ich erwähnte es schon, eigentlich ist das eine andere Diskusion. Ich will da auch gar nicht groß herumargumentieren, nur um Verständnis für die “andere” Sichtweise bitten. Vielleicht stören dich die 2m-Ignorierer dann auch nicht mehr so, wenn du jetzt weißt, dass die nicht aus niederen Instinkten so handeln und genau so verantwortungsbewusst sind wie du.

Wenn du die mtb:scale nicht wieder herstellen möchtest, akzeptiere ich deine Entscheidung, auch wenn ich sie nicht gutheiße. Es wäre aber nett, wenn du dann die anderen beschreibenden Dinge anhängen würdest, wenn du das nicht sowieso schon gemacht hast, also surface, smoothness, sac_scale etc. Denn man kann genau so gut daraus lesen, um was für einen Weg es sich wohl handeln mag, wenn man die Karte anschaut.

Ich nicht, denn “<2m” ist kein objektiver Parameter. Je nach persönlicher Sichtweise, Bewuchs und Erkennbarkeit kann ein Weg der zwischen 1,50 und 2,50 liegt, durchaus begründbar, mal <2 oder >2 sein. Das gibt sinnlose Diskussionen ohne Ende.

(Wie dieser Thread zeigt, der ohne 2m Regel so nie aufgekommen wöre;))

@Wychuchol

Wirst Du zukünftig die mtb-Tags drin lassen und nicht mehr löschen?

Ja oder Nein

Das ist sowieso mein Bemühen. Zum Nutzen aller.

Die Frage müßte m.E. lauten:
Wer ist für die Löschung der MTB-Tags für Wege die mit bicycle=no getaggt sind?

Meine Antwort:
Die Wegebeschaffenheit sollte durch die dafür vorgesehenen (generischen) Tags beschrieben werden, nicht jedoch (indirekt) durch MTB-Tags.

Gruß Klaus

PS: D.h. ich bin für die Löschung der MTB-Tags, sofern die vorgesehenen Tags für die Wegebeschaffenheit eingetragen sind.

+1

@toc-rox und streckenkundler
Habt ihr du die Zusammenfassung von nop in post #96 gelesen?

Ergebnis der Diskussion war, daß die mtb-Tags die physischen Eigneschaften des Weges beschreiben, ergänzend zu klassischen Tags für die Wegebeschaffenheit.
Und zwar unabhängig von access-Tags.

Ein für mich tragbarer Kompromiss.

Sorry, die Grenze deines Horizontes ist nicht die Grenze des Horizontes der ganzen Menschheit. Ein Psychologe hätte an dieser Generalisierung seine wahre Freude.

Die MTB-Tag haben mal legale Tätigkeit unterstützt, durch eine Gesetztesänderung kann man sie jetzt, um in deiner Terminologie zu bleiben illegal missbrauchen. Deswegen hinkt dein Vergleich noch mehr als Du selber glaubst. Es fängt keiner an etwas “Illegales” einzutragen, sondern der Kontext hat sich geändert.

Persönlich und ich sehe mich durch dein Posting und die Art deiner Edits bestätigt, bist Du nicht eifrig, sondern ein Eiferer, was leider dazu führt, dass dir das Augenmaß in der Sache verloren gegangen ist.

Edit: Persönlich bin ich der Ansicht, deine Reinigungspolitik wird deinem Anliegen nicht sehr viel nützen wird, weil die MTB-fahrer sich trotzdem durchwühlen werden. Ich glaube OSM ist da sehr selbstbezogen und überschätzt da seine Bedeutung.

Man könnte aber auch denken, wenn die mtb-Tags verschwinden, dann verschwindet eine kanalisierende Wirkung, weil die Leute sich ja die Trails suchen und vielleicht noch mehr Schaden anrichten. Du denkst einfach zu eindimensional.

Edit 2: Hier im Taunus war es einfach so, dass die Radfahrer - nicht einmal die MTB-Fraktion - die Fussgänger oder Wanderer auf die etwas abseitigeren Wege gedrängt haben. Wenn Du die Radfahrer auf wenige Wege kanalsierst, werden die Fußgänger ausweichen und Schaden anrichten. Der Nutzungsdruck ist durch den Radfahrboom einfach gestiegen und damit die schädliche Nutzung. Und das wird man nicht wegregulieren können.

WIe gesagt, ich glaube, wenn Du dich an die relevanten Auswerter wenden würdest, hättest Du mehr für dein Ziel getan.

Ja… Ich hab mit auch Wiki dazu nochmal angeschaut… mtb:scale zeigt die Eigenschaft eines Weges einzig aus Sicht des Mountain-Bikers. Für mich deckt das nicht mal die Sicht anderer Radfahrer ohne Mountain-Bike ab. sac:scale Zeigt sie Eigenschaft eines Weges für Alpine Wege.
Ich denke, es gibt ausreichende Tags, die die physische Wegeeigenschaft als unabhängiges Kriterium beschreiben.

Sven

Meine Recherche sagte mir, dass das Gesetz 1995 auch schon bestanden haben muss. Wie alt es tatsächlich ist, konnte ich nicht herausfinden. Und ich habe auch nicht erst in den letzten beiden Jahren das erste mal davon gehört…

Würdest du dir die Mühe machen, mal einen Blick in das Gesetz zu werfen, konntest du erkennen, dass das 2m-Gesetz bereits in der Fassung vom in der Fassung vom 31. August 1995 enthalten war…

Das ist die Kernfrage, auf die uns Wychuchol noch eine Antwort schuldet.

edit:typo

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/294287377
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/298488758
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/298488759
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/27413049

Hm aus dem letzten Changeset von heute. Irgendwie schon ein wenig eigenartig, dass wo man vermutlich fahren dürfte, keine access-tags gesetzt werden. Die Wege sind doch alle persönlich bekannt.

Hier schneidet Wychuchol noch ein bisher nicht diskutiertes Thema an: einen Mißbrauch des name-Tags.

Nach meinem Kenntnisstand wird das name Tag nur für offizielle Namen verwendet. Also welche die von der zuständigen Behörde oder einem offiziellen Betreiber vergeben werden und/oder auf offiziellen Schildern vor Ort sind oder zumindest allgemein üblich.

Es ist generell nicht zulässig, das name-Tag für die interne Bezeichnung einer einzelnen Interessengruppe zu verwenden. Daß die Nutzung auch noch illegal ist, macht die Sache nicht besser.

Analog zu Wanderwegen oder Radrouten sollten solche Informationen immer in eine route relation, niemals direkt in den Namen.

Im Gegensatz zu “harmlosen” weil unsichtbaren mtb-Tags halte ich solche name Tags auch für schädlich. name-Tags werden normalerweise auf allen OSM Karten angezeigt, wenn sie vorhanden sind. Damit könnte OSM durchaus in Verruf kommen, zur illegalen Nutzung zu ermuntern. Schlimm ist halt, daß praktisch alle Karten unwissentlich betroffen sind, nicht nur bestimmte Themenkarten bei denen der Kartenersteller dafür verantwortlich ist ob er bicycle=no oder mtb-Trail anzeigt.

Von daher sehe ich solche MTB-Trailbezeichnungen in name als grundsätzlich falsches und potentiell schädliches Tagging und würde eine Löschung solcher name-Tags vorschlagen.

bye, Nop

+1 für NOP. In meinem Hauptgebiet, die Wanderwege, stosse ich immer wieder auf name=wanderweg xy. Nur weil der Wanderweg “Jakobsweg” dort im Wald vorbeiführt, heisst der Pfad noch lange nicht “Jakobweg”. Meistens sind die Kollegen jedoch einsichtig wenn ich ihnen erkläre weshalb, wieso und warum (Macro nummer 4). Hatte aber auch schon heftigere Diskussionen deswegen und gnadenlose Uneinsicht. Da steht aber ein Schild “Jakobsweg” und deshalb bleibt es. Zwischenzeitlich streite ich mich nicht mehr rum aber finde es dennoch gut wenn wir das mal irgendwo klar beschreiben könnten und im Zweifel darauf verweisen.

So wie es dasteht, besteht es seit 2005 http://www.landesrecht-bw.de/jportal/portal/t/cqg/page/bsbawueprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-WaldGBWrahmen&doc.part=H&doc.price=0.0#focuspoint. Was davor war, ist nicht so richtig herauszufinden.

Bemerkenswert ist aber der Zusatz im entsprechenden Paragraphen

. Unabhängig von der wirklichen Praxis, aber ein Totalverbot ist damit nicht mehr herleitbar und eine legale Nutzung der eigentlich per se illegalen Wege ist möglich. Weiter wäre auch interessant zu wissen, ob überprüft worden ist, ob diese Sondergenehmigung nicht existiert oder ob die Nichtexistenz einfach vereinfachend angenommen wurde.

Also jemand der Jugendarbeit macht und etwas mit MTB machen will, schaut sich die MTB-Tags an und fragt bei der Forstbehörde nach. Wenn die es ihm erlaubt, dann war das eine legale Nutzung. Die Löschung der MTB-Tags bedeutet, dass das Recht eine Sondergenehmigung einzuholen, behindert wird.

Sollte ich Recht haben, dann möge der OP bitte erklären, wie er sich dabei denkt, dass er die Wahrnehmung von gesetzlich verbrieften Rechten behindern will, obwohl er ja so auf die Gesetzeseinhaltung besteht.

Es gibt für MTB spezifische Dinge mtb:description oder mtb:name.
Wenn name missbräuchlich verwendet wurde, kann man das ja da hin verschieben, statt zu löschen.

:smiley: :smiley: :smiley: