Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ich möchte hier noch einmal Stellung beziehen, auch wenn diejenigen, die sich nicht ernsthaft mit der Problematik dieses Threads auseinandersetzen sondern nur Polemik betreiben wollen, eine längere Argumentation eventuell erst gar nicht komplett lesen. Denn wie schrieb schon Ethera in seiner Antwortmail an mich bereits in seinem zweiten vollständigen Satz: “Ich habe Ihre Nachricht noch nicht einmal zu Ende gelesen und das werde ich auch nicht.” - Welch großartige Basis für eine Klärung von Meinugsverschiedenheiten… Nun gut. Zumindest die ernsthaften Teilnehmer dieser Diskussion werden zu Ende lesen. Dankeschön.

Zuerst möchte ich einmal festhalten, dass ich die folgende Ansicht teile: mtb-Tags stehen in dem Sinne nicht im Konflikt zu einem bicycle=no, als dass sie eine physikalische, das Verbot hingegen eine rechtliche Eigenschaft beschreibt. ABER: mtb-Tags bei verbotenen Wegen sind äußerst fragwürdig, weil sie lediglich einen Nutzen bei illegaler Benutzung des Weges haben und diese Wege für eine legale Nutzung eigentlich durch viele andere Attribute wie sac_scale, incline, width, surface, tracktype, smoothness sehr viel besser charakterisiert werden könnten. Ein Verzicht auf mtb-Tags bei solchen Wege wäre also ein Gewinn an Information, kein Verlust, so widersprüchlich sich das Entfernen eines Tags auch anhört. Denn ein Verlust wäre es nur für die mit illegalen Absichten. Zudem würde ein Nichtvorhandensein von mtb-Tags bei bicycle=no dem gesetzlichen Verbot sehr viel mehr gerecht werden, weil sich niemand mehr fragen müsste, wie denn eine mtb-Tag zustande kommt, ohne den Weg jemals befahren zuhaben. Gesetzesübertretungen gerade durch Radfahrer im Wald und speziellen Schutzgebieten haben massiv zugenommen und sind ein echtes Problem, weil sie gerade hier massiven Schaden anrichten, sei es durch Beschleunigung von Erosion oder Vernichtung seltener Pflanzenarten beim Querfeldeinfahren. Gerade hier bei mir im Biosphärengebiet Schwäbische Alb (googeln) gibt es außerdem noch ganz besonders geschützte Bereich, sogenannte Kernzonen. In diesen Zonen sind von den tatsächlich existierenden Wegen nur noch wenige für eine Durchquerung freigegeben, Forstwirtschaft und Jagd ist gänzlich untersagt. Denn in den Kernzonen soll die Natur sich selbst überlassen werden, um wieder den Urwald zurückzugewinnen, wie er vor dem Eingriff des Menschen war. Trotzdem wird hier massiv Umweltfrevel besonders von Radfahrern betrieben. Ein Zickzackweg in der Kernzone Kugelberg bei Pfullingen ist nur noch auf einem kleinen Stück freigegeben, dann liegt ein Baumstamm mit Verbotsschild im Weg. Er lag da. Aber nicht besonders lange. Plötzlich war es abseits im Gebüsch zu finden… Bei OSM war der schon seit einigen Jahren ausdrücklich verbotene Weg übrigens als “Kugelberg-Trail” eingetragen und komplett mit mtb-Tags versehen. Einen verbotenen Weg mit mtb-Stags und auch noch als “Trail” zu taggen suggeriert doch ganz deutlich eine scheinbar legale Benutzbarkeit durch Radfahrer. Für offiziell ausgewiesene MTB-Strecken ist das Ordnung, auch wenn hier das Ganze in eine Route gepackt werden sollte. In einem streng geschützten Gebiet ist ein solches Tagging allerdings absolut verantwortungs- und rücksichtslos. Denn je mehr ein Weg mit rein mtb-spezifischen Tags und Ausdrücken beschrieben wird, desto mehr rückt ein vom Gestzt her geltendes bicycle=no in den Hintergrund. Umso wichtiger ist es, geltende Verbote nicht nur klar zu kennzeichnen, sondern auch keine Verlockung zum Gesetzesverstoß in Form von mtb-Tags oder “Trails” anzubieten. Das ist so, als würde man mit einem Megafon durch die Stadt laufen und herumposaunen: “Diebstahl ist ungesetzlich! Mein Porsche steht vollgetankt um die Ecke und der Schlüssel steckt!” Ich denke, der Porsche wäre recht schnell weg - trotz des Hinweises auf das Verbot, dieser verpufft nämlich einfach durch den darauffolgenden Satz. Ähnlich ist das bei einer Koexistenz von bicycle=no und mtb-Tags. Das zweite mindert den Wert des ersten. Das ist keine Paranoia meinerseits - die unverhältnismäßig große Empörung über das von mir (NICHT willkürliche, sondern durch Orts- UND Gesetzeskenntnisse motivierte) Löschen von mtb-Tags bei Wegen, die sowieso für Radfahrer verboten sind, verglichen mit der kaum festzustellenden Aufregung über die Entfernung des rechtmäßigen bicycle=no und Zerstörung vieler für einen legalen Gebrauch nützlicher Tags und Routen sind ein klares Indiz für die Richtigkeit meiner Einschätzung.

Ich möchte mein Anliegen mittels eines bewusst ganz krass überzogen konstruierten Szenarios verdeutlichen: Jemand fängt plötzlich an, Häuser in OSM mit rein einbrecher-spezifischen Tags auszustatten: einbruchschwierigkeit=, benötigte_werkzeuge=, beste_einbruchszeit=, safekombination=,… Wäre ein Aufschrei da bei der Setzung oder bei der Entfernung solcher Tags? War ein Aufschrei da bei der Setzung von rein mtb-spezifischen Tags auf verbotenen Wegen, die nur einen Nutzen bei einem Gesetzesverstoß haben, oder war ein Aufschrei da, als ich bei mir für Fahrräder bekannt verbotenen Wegen diese Tags (ich unterstütze übrigens mtb-Tags bei erlaubten Wegen voll und ganz!) entfernt hat? Wer nicht spontan eine Antwort darauf findet, möge sämtliche Kommentare in diesem Thread noch einmal aufmerksam durchlesen.

Was spricht also für eine Beibehaltung von mtb-Tags bei verbotenen Wegen? - Als LEGALE Nutzung fällt mir spontan nur ein, dass es dadurch einfacher möglich ist, die Wege zu erkennen, auf denen man besonders viele uneinsichtige Biker zur Kasse bitten kann, und auch die Tagger und Kartenanbieter leicht zu bestimmen sind, die offenbar besonders regelmäßig gegen das Gesetz verstoßen und diesen Verstoß auch noch bewusst fördern, ansonsten stellt ein Nichtvorhandensein der Tags absolut keinen Verlust dar! Ein Beibehalten dagegen mindert das Gewicht eines Verbotes, ganz besonders wenn dann noch Namen wie “Trail” auftauchen. Dies habe ich versucht darzulegen. Was klar vom Gesetz her verboten ist, sollte nicht mit Tags versehen werden, die AUSSCHLIEßLICH dann einen Nutzen haben, wenn man gegen dieses Gesetz verstoßen möchte. Ich fordere übrigens nichts, sondern rege nur an, ERNSTHAFT im Sinne der Allgemeinheit (die nicht nur aus aus Radfahrern besteht) und der Umwelt über meine Argumente nachzudenken. Denn die rechtlichen Konsequenzen muss rechtswidriges Verhalten muss schließlich jeder selbst tragen - ob als Benutzer illegaler Wege oder als Kartenanbieter, der bewusst verbotene Wege bewirbt. Dass sich Gesetze ändern können (und es auch immer wieder tun werden) ist kein Argument dafür, nicht alles dafür zu tun, der jeweils aktuellen rechtlichen Situation beim Taggen Rechnung zu tragen, anstatt eine Ich-will-also-darf-ich-Mentalität zu tolerieren und amit indirekt zu unterstützen. Wenn ein bisher verbotener Wege per Gesetz freigebenen werden sollte, muss sowieso umgetaggt werden. Erst dann auch mtb-Tags einzufügen, wenn diese Wege tatsächlich auch befahren werden dürfen, hätte für Radfahrer mit LEGALEN Absichten absolt keine negativen Auswirkungen. Kartographieren wird immer eine Sysiphos-Arbeit sein, die der Realität nur hinterherhinken kann. Das sollte jedem klar sein, der Zeit hierin investiert.

Tja, ich würde dir trotzdem raten, dich mit anderen Tags auseinander zu setzen, wenn du auf deine Bedürfnisse zugeschneiderte Karten erstellen möchtest. Schau dir den Frauenhauweg östlich der Diepoldburg an: der ist mit mtb:scale=1 getaggt… (Radfahren ist hier tatsächlich erlaubt, hurra). Es ist aber ein waschechter Spazierweg mit mindestens zwei Metern Breite, guter fester Oberfläche und wenig Steigung. Da hätte sogar dein Opa dir das Fahrrad kilometerweit schieben können…, obwohl du ja den Weg möglicherweise wegen mtb:scale=1 gemieden hättest. Als “Fahrradschieber” wäre dir mit tags wie incline, width, tracktype und smoothness wäre dir jedenfalls besser geholfen als mit mtb-Tags.

Wieso sollte man bei mtb:scale=1 nicht mehr wandern wollen? Ich bin zu Fuß sehr viel flexibler und kann größere Steigungen bewältigen als jemand auf zwei Rädern.

Eventuell sollte man überprüfen, ob durch Splitten mit dem id-Editor die Versionshistorie verloren geht. Das wäre dann ein Bug, den ich wahrlich nicht zu verantworten habe. Ich einzelne Wege in der Regel nur dann gelöscht und neu eingetragen, wenn ihr Verlauf so komplett falsch war, dass der Editierungsaufwand in keinem Verhältnis stand zur Neueintragung.

Ich unterschreibe Wychuchols lange Ausführung. Vielleicht mag das auch damit zusammenhängen, in welchen Gebieten man sich bewegt… Und “Verantwortung” ist ohnehin ein Kapitel, für das ich seit Anbeginn meiner Aktivität werbe. Ich werde aber dennoch die vorherrschende Meinung respektieren. Wobei ich mich frage, ob das denn tatsächlich die vorherreschende ist - oder vielleicht nur die lauteste?

Das Landeswaldgestzt gilt auch für Privatwald. Ob du aus Bequemlichkeit keine Gesetze liest, weil du dich sowieso nicht um deren Einhaltung kümmerst, ist deine Sache. Wenn du aber anfängst, dein Verhalten mit Gesetzen rechtfertigen und andere in Misskredit bringen zu wollen, solltest du dringendst mehr Zeit in einen Lesekurs und anschließendes Lesen investieren als in bewusste Gesetzesverstöße.

Dieselbe Frage stellt sich mir auch…

Entschuldigung, Herr Ethera. Versehentlich bin ich trotz Ihres ausdrücklichen Wunsches doch wieder ins “Du” statt ins “Sie” gerutscht, wobei ich schon einmal erwähnt habe, dass ein respektvoller Umgang nicht von einem “Du” oder “Sie” abhängt. Ich erinnere mich da an die “höfliche Beleidungung” eines Lehrers gegenüber Mitschülern aus meiner Schulzeit: “Sie Schweine, Sie!” Aber das gehört nicht hier her. Für jedes weitere versehentliche “Du” möchte ich jedenfalls bereits im Vorfeld entschuldigen.

Wychuchol, ich sehe kein Problem, mtb-Tags zu taggen, obwohl das Radfahren auf den Wegen verboten ist. Die Eigenschaften des Weges zusätzlich zu taggen, wäre natürlich ideal. Bezüglich deines ironischen Beispiels zu den Einbruchsmöglichkeiten: Gerne! Damit würde es eine gute Datenbasis für Versicherungen und Kriminalitätsprävention geben. :wink:

Eine Frage hätte ich noch zu Privatwäldern. Dass der Eigentümer das Betreten nicht untersagen kann (außer in bestimmten Ausnahmefällen), ist verständlich. Aber kann er die 2m-Regel nicht aufheben? Wenn er sagt “ich mache daraus jetzt einen MTB-Track”, das wäre doch seine Entscheidung, was er mit seinem Eigentum macht. Ich weiß schon, warum ich keinen Wald habe. Wenn er zu klein ist, wird man mehr oder weniger entmündigt, ist er zu groß, hat man zu viel Aufwand und das Land wäre eh viel zu teuer.

Das ist deine persönliche Einschätzung, die respektiere.

Diesen Gedanken hatte ich auch im Hinterkopf und qar mir sicher, dass jemand einen Kommentar in diese Richtung abgeben würde. - Glückwunsch: Du bist der Gewinner! :slight_smile:

Es ist dann deine Entscheidung, dies zu beantragen, die Durchführung bedarf allerdings der Genehmigung der Forstbehörde. (§37, Absatz 3).

Moin!

Wer außer Wychuchol ist hier noch für die Löschung der MTB Tags an <2 m Waldwegen? (Die also rechtlich nicht für Radler erlaubt sind und mit bicycle=no getaggt sind).

Anzahl : 3 (Stand 09.01.14, 18:00)

@Wychuchol
Es gibt Befürworter der 2m Regel und Gegener. Beide Seiten habe ihre Argumente. Tatsache ist leider, dass sich in deinem Bundesland die Befürworter durchgesetzt haben. Daher gilt das Gesetz.

Aus MTB Sicht ist dieses Gesetz eine unglaubliche Frechheit und ein Einschnitt in die Lebensqualität. Die Missachtung der 2m Regel ist ein Ausdruck des Protestes und zivilen Ungehorsams gegen gesetzgeberische Willkür.
Dass du als Wanderer diese Sicht nicht teilst, weiß ich, werbe aber trotzdem um Verständniss, denn:

Die gelebte Praxis zeigt, dass es keine Probleme gibt, egal wie breit ein Weg ist, wenn man sich an die Trail-Rules hält.
http://www.dimb.de/aktivitaeten/open-trails/trail-rules
Es gibt schwarze Schafe. Die haben viel kaputt gemacht. Die gehören bekämpft, aber nicht pauschal eine riesen Gruppe von Menschen. MTBler sind weder schlechter noch besser als andere Waldnutzer.

Ich erwähnte es schon, eigentlich ist das eine andere Diskusion. Ich will da auch gar nicht groß herumargumentieren, nur um Verständnis für die “andere” Sichtweise bitten. Vielleicht stören dich die 2m-Ignorierer dann auch nicht mehr so, wenn du jetzt weißt, dass die nicht aus niederen Instinkten so handeln und genau so verantwortungsbewusst sind wie du.

Wenn du die mtb:scale nicht wieder herstellen möchtest, akzeptiere ich deine Entscheidung, auch wenn ich sie nicht gutheiße. Es wäre aber nett, wenn du dann die anderen beschreibenden Dinge anhängen würdest, wenn du das nicht sowieso schon gemacht hast, also surface, smoothness, sac_scale etc. Denn man kann genau so gut daraus lesen, um was für einen Weg es sich wohl handeln mag, wenn man die Karte anschaut.

Ich nicht, denn “<2m” ist kein objektiver Parameter. Je nach persönlicher Sichtweise, Bewuchs und Erkennbarkeit kann ein Weg der zwischen 1,50 und 2,50 liegt, durchaus begründbar, mal <2 oder >2 sein. Das gibt sinnlose Diskussionen ohne Ende.

(Wie dieser Thread zeigt, der ohne 2m Regel so nie aufgekommen wöre;))

@Wychuchol

Wirst Du zukünftig die mtb-Tags drin lassen und nicht mehr löschen?

Ja oder Nein

Das ist sowieso mein Bemühen. Zum Nutzen aller.

Die Frage müßte m.E. lauten:
Wer ist für die Löschung der MTB-Tags für Wege die mit bicycle=no getaggt sind?

Meine Antwort:
Die Wegebeschaffenheit sollte durch die dafür vorgesehenen (generischen) Tags beschrieben werden, nicht jedoch (indirekt) durch MTB-Tags.

Gruß Klaus

PS: D.h. ich bin für die Löschung der MTB-Tags, sofern die vorgesehenen Tags für die Wegebeschaffenheit eingetragen sind.

+1

@toc-rox und streckenkundler
Habt ihr du die Zusammenfassung von nop in post #96 gelesen?

Ergebnis der Diskussion war, daß die mtb-Tags die physischen Eigneschaften des Weges beschreiben, ergänzend zu klassischen Tags für die Wegebeschaffenheit.
Und zwar unabhängig von access-Tags.

Ein für mich tragbarer Kompromiss.

Sorry, die Grenze deines Horizontes ist nicht die Grenze des Horizontes der ganzen Menschheit. Ein Psychologe hätte an dieser Generalisierung seine wahre Freude.

Die MTB-Tag haben mal legale Tätigkeit unterstützt, durch eine Gesetztesänderung kann man sie jetzt, um in deiner Terminologie zu bleiben illegal missbrauchen. Deswegen hinkt dein Vergleich noch mehr als Du selber glaubst. Es fängt keiner an etwas “Illegales” einzutragen, sondern der Kontext hat sich geändert.

Persönlich und ich sehe mich durch dein Posting und die Art deiner Edits bestätigt, bist Du nicht eifrig, sondern ein Eiferer, was leider dazu führt, dass dir das Augenmaß in der Sache verloren gegangen ist.

Edit: Persönlich bin ich der Ansicht, deine Reinigungspolitik wird deinem Anliegen nicht sehr viel nützen wird, weil die MTB-fahrer sich trotzdem durchwühlen werden. Ich glaube OSM ist da sehr selbstbezogen und überschätzt da seine Bedeutung.

Man könnte aber auch denken, wenn die mtb-Tags verschwinden, dann verschwindet eine kanalisierende Wirkung, weil die Leute sich ja die Trails suchen und vielleicht noch mehr Schaden anrichten. Du denkst einfach zu eindimensional.

Edit 2: Hier im Taunus war es einfach so, dass die Radfahrer - nicht einmal die MTB-Fraktion - die Fussgänger oder Wanderer auf die etwas abseitigeren Wege gedrängt haben. Wenn Du die Radfahrer auf wenige Wege kanalsierst, werden die Fußgänger ausweichen und Schaden anrichten. Der Nutzungsdruck ist durch den Radfahrboom einfach gestiegen und damit die schädliche Nutzung. Und das wird man nicht wegregulieren können.

WIe gesagt, ich glaube, wenn Du dich an die relevanten Auswerter wenden würdest, hättest Du mehr für dein Ziel getan.

Ja… Ich hab mit auch Wiki dazu nochmal angeschaut… mtb:scale zeigt die Eigenschaft eines Weges einzig aus Sicht des Mountain-Bikers. Für mich deckt das nicht mal die Sicht anderer Radfahrer ohne Mountain-Bike ab. sac:scale Zeigt sie Eigenschaft eines Weges für Alpine Wege.
Ich denke, es gibt ausreichende Tags, die die physische Wegeeigenschaft als unabhängiges Kriterium beschreiben.

Sven