Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Bzgl. bycicle=no, horse=no tags auf osm:

Laut Landeswaldgesetz § 37 Betreten des Waldes Absatz 3:
Das Fahren mit Krankenfahrstühlen (auch mit Motorantrieb), das Radfahren und das Reiten im Wald sind nur auf Straßen und hierfür geeigneten Wegen gestattet.

Also hat user Wychuchtol hier nicht umfassend gemäß Landeswaldgesetz getagt auf das er sich beruft, korrekterweise muss er noch die tags

invalid car=no
motorized invalic car=no

ergänzen. Sonst sind die Eintragungen unvollständig und nicht im Geiste des Landeswaldgesetzes das er im Hinweisfeld note zitiert. Auch diese Eintragung muss er noch ergänzen. Sonst bliebe der Eindruck dass es im gar nicht so sehr um die rechtmäßige Eintragungen geht, sondern nur gewisse Randgruppen nicht im Wald haben möchte und sich dazu des Landeswalgesetzes bedient.

Gruß,
Ethera

Dazu ein klares Nein. Jeder taggt bei OSM die Dinge, die ihn interessieren und die er bewerten kann. Niemand ist verpflichtet, darüber hinaus “vollständig” zu taggen.

Wenn Du der Ansicht bist, daß das noch fehlt und wichtig ist, darfst Du es natürlich gerne ergänzen.

bye, Nop

Krankenfahrstuhl = invalid car ???

Dieses Deep-History ist interessant.

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/36966807

Bei so einem Ablauf frage ich mich schon so manches. Der Widerspruch zur Ursprungseinschätzung, aber auch die Geste ich lösche mal alles und kümmere mich längere nicht darum.

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/125588357
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/313559415
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/301821987
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/29549339

Warum gibt es da trotz width=2 keinen access-tag, der wäre doch bicycle=yes und foot=yes

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/301821985

Oder was soll so etwas. Erst anlegen, dann löschen.

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/31521526
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/29550023

Wirkt so, was ich nicht überprüft habe bleibt erst einmal offen.

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/301821985
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/29550023

Wenn Forstfahrzeuge fahren können, dann dürften die zwei Meter da sein. Warum keine access-tags.

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/298545564
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/31521526
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/29549341

Wie kommen solche Abläufe zustande, wenn ich die Wege doch erst selbst in Augenschein nehme und erst dann bearbeite.

@Ethera: Seine letzten Bearbeitungen waren bevor die Diskussion hier gestartet ist. Man muss sehen, wie er sich weiter verhält.

Warten wir ab, was W zum eindeutigen Meinungsbild (MTB-Tags sind zulässig, auch bei bicycle=no) sagt.

Kannst du (@Ethera) einen konkreten Ort und eine konkrete Zeit nennen, wann und wo da Wegehistorien gelöscht wurden, oder sinnlos fragmentiert wurde?

edit: danke, GUFSZ, das gibt schon einen Eindruck!

Wobei mir der Objektivität Willens es ganz lieb wäre, wenn die Cracks drüber schauen würden, weil die einen größeren Erfahrungsschatz haben, wie man diese Protokolle betrachten und auswerten.

In Richtung von Wychuchol durch deine Edits ist mir eine Sache klar geworden. Man löscht nicht, sondern korrigiert höchstens frühere Edits. Außer die Sachen existieren nicht mehr oder haben sich gravierend geändert. Andere sind per se keine Idioten. OSM-Mappen ist ab und zu eine Toleranzübung.

Wie GUFSZ inzwischen auch schon angemerkt hat, war das vor der öffentlichen Diskussion.
Jetzt sollte er das eindeutige Meinungsbild kennen.
Wenn das nicht hilft → DWG.
Mehr will ich dazu auch nicht mehr schreiben, irgendwann drehe ich mich dann doch nur im Kreis. :wink:

Wie gesagt, mit der Overpass-API kannst du dir auch alte Daten filtern und anzeigen lassen, hier ein kleines Beispiel:
http://overpass-turbo.eu/s/6V8

[date:"2014-08-01T15:00:00Z"];
way
  [highway=path]
  ["mtb:scale"]
  ({{bbox}});
(._;>;);
out meta;

Das kannst du natürlich beliebig verfeinern.
Die Overpass-API lässt sich auch mit einem Plugin direkt in JOSM ansprechen, dann aber die entsprechende Ebene auf keinen Fall hochladen, denn das wird nicht funktionieren, da alte Versionen und es nur Konflikte geben wird!
Also vielleicht besser mit dem Webinterface arbeiten, du könntest dort z.B. auch nacheinander nach “mtb:scale”=0, “mtb:scale”=1, … filtern.

Gruß,
Mondschein

Ich möchte hier noch einmal Stellung beziehen, auch wenn diejenigen, die sich nicht ernsthaft mit der Problematik dieses Threads auseinandersetzen sondern nur Polemik betreiben wollen, eine längere Argumentation eventuell erst gar nicht komplett lesen. Denn wie schrieb schon Ethera in seiner Antwortmail an mich bereits in seinem zweiten vollständigen Satz: “Ich habe Ihre Nachricht noch nicht einmal zu Ende gelesen und das werde ich auch nicht.” - Welch großartige Basis für eine Klärung von Meinugsverschiedenheiten… Nun gut. Zumindest die ernsthaften Teilnehmer dieser Diskussion werden zu Ende lesen. Dankeschön.

Zuerst möchte ich einmal festhalten, dass ich die folgende Ansicht teile: mtb-Tags stehen in dem Sinne nicht im Konflikt zu einem bicycle=no, als dass sie eine physikalische, das Verbot hingegen eine rechtliche Eigenschaft beschreibt. ABER: mtb-Tags bei verbotenen Wegen sind äußerst fragwürdig, weil sie lediglich einen Nutzen bei illegaler Benutzung des Weges haben und diese Wege für eine legale Nutzung eigentlich durch viele andere Attribute wie sac_scale, incline, width, surface, tracktype, smoothness sehr viel besser charakterisiert werden könnten. Ein Verzicht auf mtb-Tags bei solchen Wege wäre also ein Gewinn an Information, kein Verlust, so widersprüchlich sich das Entfernen eines Tags auch anhört. Denn ein Verlust wäre es nur für die mit illegalen Absichten. Zudem würde ein Nichtvorhandensein von mtb-Tags bei bicycle=no dem gesetzlichen Verbot sehr viel mehr gerecht werden, weil sich niemand mehr fragen müsste, wie denn eine mtb-Tag zustande kommt, ohne den Weg jemals befahren zuhaben. Gesetzesübertretungen gerade durch Radfahrer im Wald und speziellen Schutzgebieten haben massiv zugenommen und sind ein echtes Problem, weil sie gerade hier massiven Schaden anrichten, sei es durch Beschleunigung von Erosion oder Vernichtung seltener Pflanzenarten beim Querfeldeinfahren. Gerade hier bei mir im Biosphärengebiet Schwäbische Alb (googeln) gibt es außerdem noch ganz besonders geschützte Bereich, sogenannte Kernzonen. In diesen Zonen sind von den tatsächlich existierenden Wegen nur noch wenige für eine Durchquerung freigegeben, Forstwirtschaft und Jagd ist gänzlich untersagt. Denn in den Kernzonen soll die Natur sich selbst überlassen werden, um wieder den Urwald zurückzugewinnen, wie er vor dem Eingriff des Menschen war. Trotzdem wird hier massiv Umweltfrevel besonders von Radfahrern betrieben. Ein Zickzackweg in der Kernzone Kugelberg bei Pfullingen ist nur noch auf einem kleinen Stück freigegeben, dann liegt ein Baumstamm mit Verbotsschild im Weg. Er lag da. Aber nicht besonders lange. Plötzlich war es abseits im Gebüsch zu finden… Bei OSM war der schon seit einigen Jahren ausdrücklich verbotene Weg übrigens als “Kugelberg-Trail” eingetragen und komplett mit mtb-Tags versehen. Einen verbotenen Weg mit mtb-Stags und auch noch als “Trail” zu taggen suggeriert doch ganz deutlich eine scheinbar legale Benutzbarkeit durch Radfahrer. Für offiziell ausgewiesene MTB-Strecken ist das Ordnung, auch wenn hier das Ganze in eine Route gepackt werden sollte. In einem streng geschützten Gebiet ist ein solches Tagging allerdings absolut verantwortungs- und rücksichtslos. Denn je mehr ein Weg mit rein mtb-spezifischen Tags und Ausdrücken beschrieben wird, desto mehr rückt ein vom Gestzt her geltendes bicycle=no in den Hintergrund. Umso wichtiger ist es, geltende Verbote nicht nur klar zu kennzeichnen, sondern auch keine Verlockung zum Gesetzesverstoß in Form von mtb-Tags oder “Trails” anzubieten. Das ist so, als würde man mit einem Megafon durch die Stadt laufen und herumposaunen: “Diebstahl ist ungesetzlich! Mein Porsche steht vollgetankt um die Ecke und der Schlüssel steckt!” Ich denke, der Porsche wäre recht schnell weg - trotz des Hinweises auf das Verbot, dieser verpufft nämlich einfach durch den darauffolgenden Satz. Ähnlich ist das bei einer Koexistenz von bicycle=no und mtb-Tags. Das zweite mindert den Wert des ersten. Das ist keine Paranoia meinerseits - die unverhältnismäßig große Empörung über das von mir (NICHT willkürliche, sondern durch Orts- UND Gesetzeskenntnisse motivierte) Löschen von mtb-Tags bei Wegen, die sowieso für Radfahrer verboten sind, verglichen mit der kaum festzustellenden Aufregung über die Entfernung des rechtmäßigen bicycle=no und Zerstörung vieler für einen legalen Gebrauch nützlicher Tags und Routen sind ein klares Indiz für die Richtigkeit meiner Einschätzung.

Ich möchte mein Anliegen mittels eines bewusst ganz krass überzogen konstruierten Szenarios verdeutlichen: Jemand fängt plötzlich an, Häuser in OSM mit rein einbrecher-spezifischen Tags auszustatten: einbruchschwierigkeit=, benötigte_werkzeuge=, beste_einbruchszeit=, safekombination=,… Wäre ein Aufschrei da bei der Setzung oder bei der Entfernung solcher Tags? War ein Aufschrei da bei der Setzung von rein mtb-spezifischen Tags auf verbotenen Wegen, die nur einen Nutzen bei einem Gesetzesverstoß haben, oder war ein Aufschrei da, als ich bei mir für Fahrräder bekannt verbotenen Wegen diese Tags (ich unterstütze übrigens mtb-Tags bei erlaubten Wegen voll und ganz!) entfernt hat? Wer nicht spontan eine Antwort darauf findet, möge sämtliche Kommentare in diesem Thread noch einmal aufmerksam durchlesen.

Was spricht also für eine Beibehaltung von mtb-Tags bei verbotenen Wegen? - Als LEGALE Nutzung fällt mir spontan nur ein, dass es dadurch einfacher möglich ist, die Wege zu erkennen, auf denen man besonders viele uneinsichtige Biker zur Kasse bitten kann, und auch die Tagger und Kartenanbieter leicht zu bestimmen sind, die offenbar besonders regelmäßig gegen das Gesetz verstoßen und diesen Verstoß auch noch bewusst fördern, ansonsten stellt ein Nichtvorhandensein der Tags absolut keinen Verlust dar! Ein Beibehalten dagegen mindert das Gewicht eines Verbotes, ganz besonders wenn dann noch Namen wie “Trail” auftauchen. Dies habe ich versucht darzulegen. Was klar vom Gesetz her verboten ist, sollte nicht mit Tags versehen werden, die AUSSCHLIEßLICH dann einen Nutzen haben, wenn man gegen dieses Gesetz verstoßen möchte. Ich fordere übrigens nichts, sondern rege nur an, ERNSTHAFT im Sinne der Allgemeinheit (die nicht nur aus aus Radfahrern besteht) und der Umwelt über meine Argumente nachzudenken. Denn die rechtlichen Konsequenzen muss rechtswidriges Verhalten muss schließlich jeder selbst tragen - ob als Benutzer illegaler Wege oder als Kartenanbieter, der bewusst verbotene Wege bewirbt. Dass sich Gesetze ändern können (und es auch immer wieder tun werden) ist kein Argument dafür, nicht alles dafür zu tun, der jeweils aktuellen rechtlichen Situation beim Taggen Rechnung zu tragen, anstatt eine Ich-will-also-darf-ich-Mentalität zu tolerieren und amit indirekt zu unterstützen. Wenn ein bisher verbotener Wege per Gesetz freigebenen werden sollte, muss sowieso umgetaggt werden. Erst dann auch mtb-Tags einzufügen, wenn diese Wege tatsächlich auch befahren werden dürfen, hätte für Radfahrer mit LEGALEN Absichten absolt keine negativen Auswirkungen. Kartographieren wird immer eine Sysiphos-Arbeit sein, die der Realität nur hinterherhinken kann. Das sollte jedem klar sein, der Zeit hierin investiert.

Tja, ich würde dir trotzdem raten, dich mit anderen Tags auseinander zu setzen, wenn du auf deine Bedürfnisse zugeschneiderte Karten erstellen möchtest. Schau dir den Frauenhauweg östlich der Diepoldburg an: der ist mit mtb:scale=1 getaggt… (Radfahren ist hier tatsächlich erlaubt, hurra). Es ist aber ein waschechter Spazierweg mit mindestens zwei Metern Breite, guter fester Oberfläche und wenig Steigung. Da hätte sogar dein Opa dir das Fahrrad kilometerweit schieben können…, obwohl du ja den Weg möglicherweise wegen mtb:scale=1 gemieden hättest. Als “Fahrradschieber” wäre dir mit tags wie incline, width, tracktype und smoothness wäre dir jedenfalls besser geholfen als mit mtb-Tags.

Wieso sollte man bei mtb:scale=1 nicht mehr wandern wollen? Ich bin zu Fuß sehr viel flexibler und kann größere Steigungen bewältigen als jemand auf zwei Rädern.

Eventuell sollte man überprüfen, ob durch Splitten mit dem id-Editor die Versionshistorie verloren geht. Das wäre dann ein Bug, den ich wahrlich nicht zu verantworten habe. Ich einzelne Wege in der Regel nur dann gelöscht und neu eingetragen, wenn ihr Verlauf so komplett falsch war, dass der Editierungsaufwand in keinem Verhältnis stand zur Neueintragung.

Ich unterschreibe Wychuchols lange Ausführung. Vielleicht mag das auch damit zusammenhängen, in welchen Gebieten man sich bewegt… Und “Verantwortung” ist ohnehin ein Kapitel, für das ich seit Anbeginn meiner Aktivität werbe. Ich werde aber dennoch die vorherrschende Meinung respektieren. Wobei ich mich frage, ob das denn tatsächlich die vorherreschende ist - oder vielleicht nur die lauteste?

Das Landeswaldgestzt gilt auch für Privatwald. Ob du aus Bequemlichkeit keine Gesetze liest, weil du dich sowieso nicht um deren Einhaltung kümmerst, ist deine Sache. Wenn du aber anfängst, dein Verhalten mit Gesetzen rechtfertigen und andere in Misskredit bringen zu wollen, solltest du dringendst mehr Zeit in einen Lesekurs und anschließendes Lesen investieren als in bewusste Gesetzesverstöße.

Dieselbe Frage stellt sich mir auch…

Entschuldigung, Herr Ethera. Versehentlich bin ich trotz Ihres ausdrücklichen Wunsches doch wieder ins “Du” statt ins “Sie” gerutscht, wobei ich schon einmal erwähnt habe, dass ein respektvoller Umgang nicht von einem “Du” oder “Sie” abhängt. Ich erinnere mich da an die “höfliche Beleidungung” eines Lehrers gegenüber Mitschülern aus meiner Schulzeit: “Sie Schweine, Sie!” Aber das gehört nicht hier her. Für jedes weitere versehentliche “Du” möchte ich jedenfalls bereits im Vorfeld entschuldigen.

Wychuchol, ich sehe kein Problem, mtb-Tags zu taggen, obwohl das Radfahren auf den Wegen verboten ist. Die Eigenschaften des Weges zusätzlich zu taggen, wäre natürlich ideal. Bezüglich deines ironischen Beispiels zu den Einbruchsmöglichkeiten: Gerne! Damit würde es eine gute Datenbasis für Versicherungen und Kriminalitätsprävention geben. :wink:

Eine Frage hätte ich noch zu Privatwäldern. Dass der Eigentümer das Betreten nicht untersagen kann (außer in bestimmten Ausnahmefällen), ist verständlich. Aber kann er die 2m-Regel nicht aufheben? Wenn er sagt “ich mache daraus jetzt einen MTB-Track”, das wäre doch seine Entscheidung, was er mit seinem Eigentum macht. Ich weiß schon, warum ich keinen Wald habe. Wenn er zu klein ist, wird man mehr oder weniger entmündigt, ist er zu groß, hat man zu viel Aufwand und das Land wäre eh viel zu teuer.

Das ist deine persönliche Einschätzung, die respektiere.

Diesen Gedanken hatte ich auch im Hinterkopf und qar mir sicher, dass jemand einen Kommentar in diese Richtung abgeben würde. - Glückwunsch: Du bist der Gewinner! :slight_smile:

Es ist dann deine Entscheidung, dies zu beantragen, die Durchführung bedarf allerdings der Genehmigung der Forstbehörde. (§37, Absatz 3).

Moin!

Wer außer Wychuchol ist hier noch für die Löschung der MTB Tags an <2 m Waldwegen? (Die also rechtlich nicht für Radler erlaubt sind und mit bicycle=no getaggt sind).

Anzahl : 3 (Stand 09.01.14, 18:00)

@Wychuchol
Es gibt Befürworter der 2m Regel und Gegener. Beide Seiten habe ihre Argumente. Tatsache ist leider, dass sich in deinem Bundesland die Befürworter durchgesetzt haben. Daher gilt das Gesetz.

Aus MTB Sicht ist dieses Gesetz eine unglaubliche Frechheit und ein Einschnitt in die Lebensqualität. Die Missachtung der 2m Regel ist ein Ausdruck des Protestes und zivilen Ungehorsams gegen gesetzgeberische Willkür.
Dass du als Wanderer diese Sicht nicht teilst, weiß ich, werbe aber trotzdem um Verständniss, denn:

Die gelebte Praxis zeigt, dass es keine Probleme gibt, egal wie breit ein Weg ist, wenn man sich an die Trail-Rules hält.
http://www.dimb.de/aktivitaeten/open-trails/trail-rules
Es gibt schwarze Schafe. Die haben viel kaputt gemacht. Die gehören bekämpft, aber nicht pauschal eine riesen Gruppe von Menschen. MTBler sind weder schlechter noch besser als andere Waldnutzer.

Ich erwähnte es schon, eigentlich ist das eine andere Diskusion. Ich will da auch gar nicht groß herumargumentieren, nur um Verständnis für die “andere” Sichtweise bitten. Vielleicht stören dich die 2m-Ignorierer dann auch nicht mehr so, wenn du jetzt weißt, dass die nicht aus niederen Instinkten so handeln und genau so verantwortungsbewusst sind wie du.

Wenn du die mtb:scale nicht wieder herstellen möchtest, akzeptiere ich deine Entscheidung, auch wenn ich sie nicht gutheiße. Es wäre aber nett, wenn du dann die anderen beschreibenden Dinge anhängen würdest, wenn du das nicht sowieso schon gemacht hast, also surface, smoothness, sac_scale etc. Denn man kann genau so gut daraus lesen, um was für einen Weg es sich wohl handeln mag, wenn man die Karte anschaut.

Ich nicht, denn “<2m” ist kein objektiver Parameter. Je nach persönlicher Sichtweise, Bewuchs und Erkennbarkeit kann ein Weg der zwischen 1,50 und 2,50 liegt, durchaus begründbar, mal <2 oder >2 sein. Das gibt sinnlose Diskussionen ohne Ende.

(Wie dieser Thread zeigt, der ohne 2m Regel so nie aufgekommen wöre;))

@Wychuchol

Wirst Du zukünftig die mtb-Tags drin lassen und nicht mehr löschen?

Ja oder Nein