Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Das hat aber den Nachteil, fals jemals das Gesetz geändert werden sollte das alle diese Wege neu überprüft werden müssen und man keine Ahnung hat was schon überprüft worden ist und was nicht.
Das wäre genauso wie source:maxspeed=“Straßenverkehrsordnung”.

Man sollte auch dazu angeben welche Regel hier greift. Meine erste Idee wäre source:bicycle=“Waldgesetz für Baden-Württemberg, unter 2m Breite”, aber da hat hier bestimmt hier noch jemand bessere Ideen.

Umso trauriger ist das Ganze, denn dann du ja offenbar ganz bewusst ziemlich viele Gesetzesverstöße begangen…

Das sind Gegenden, in denen ich oft unterwegs bin.

Falsches Taggen? Ist es falsch, ein bicycle=no zu setzen, wenn die durch das Gesetz eindeutig gültig ist. Oder ist es vielleicht nicht eher falsches Taggen, durch das Löschen eine korrekten Verbotstags anderen Usern die legale Nutzung des Wege vorgaukeln zu wollen? Du hast doch selbst zugegeben, das Gesetz zu kennen… Zu deiner absurden Anschuldigung, ich würde Wege splitten, um sie “unanfällig gegen falsches taggen zu machen”: Das Splutten hat den Hintergrund, dass gerade Forst- und Wirtschaftswege, aber auch Pfade im Wald sehr wechselhafte Eigenschaften besitzen. Oft ist ein einmündender ander Weg dafür verantwortlich, dass sich die Wegbeschaffenheit drastisch verändert. Ich trage dem Bemühen, akkurat zu taggen, dadurch Rechnung, indem ich auf sinnvolle Einteilungen der Wege zurückgreife. Ich musste festellen, dass Wege oft fast willkürlich kreuz und quer eingetrgane sind, oftmals noch mit wenigen Tags. Manche Tagger machen sich aber offenbar nicht die Mühe, in so einem Fall den ganzen Weg abzulaufen, sondern setzen ihre Tags nur aufgrund eine kleines Stückes dieses Wegs und setzen oder ändern sogar damit Tags, die an einer ganz anderen Stelle des Weges gestzt werden müssten oder gesetzt sind. Einteilung in kleine Abschnitte hilft, solche solche Fehler zu vermeiden, auch wenn es beim Taggen mehr Arbeit macht. Diese Mühe mache ich mir aber gerne, weil es die Qualität der Daten erheblich verbessert.
Ein anderer wichtiger Grund ist: Das Erstellen von Routen. Es gibt noch Hunderte von Routen in meiner Gegend, die noch nicht eingetragen sind. Hierfür müssen die Wege dann ohnehin gesplittet werden. Das Splitten stellt keinen Datenverlust dar, das unsachgemäße Zusammensetzen aber schon. Du hast beim Zusammensetzen viele Routen zerstört, weil diese nur Segmente von dir zusammengesetzter Wege enthalten haben: (HW1, Pfullinger Sagenweg, Dettinger Kirschenweg, Dettinger Kirschenheimat…). Jetzt tragen viele so unachtsam zusammengesetzte Wege Tags, die sie gar nicht tragen sollten. Du hast damit meine akkurate Arbeit mutwillig zerstört. Du hast sogar für die legale Nutzung von Wegen wertvolle Tags wie trail_visibility, surface, tracktype und width teilweise gelöscht, weil sie eben nicht auf allen Segmenten gleich waren. Es ist nicht auschlaggebend, wie die Wege im Editor aussehen. Datenbanken haben es an sich, unübersichtlich zu sein. Beim Rendern können dann für einen perönlich irrelevante Tags ausgefiltert und nach Bedarf sinnvoll zusammengesetzt werden. Für die Qualität der OSM-Daten ist das Unterteilen jedenfalls eine Bereicherung. Überlange und besonders unachtsam zusammengesetzte Wege mindern dagegen die Qualität.

Dazu hatte ich gerade schon etwas geschrieben.

Wo ist der Widerspruch? So wie ich im Wiki gelesen habe, ist es auch bei highway=path sinnvoll, einen tracktype anzugeben. Ich fand das anfangs auch etwas irritierend, aber als ich mehr im Wiki darüber gelesen habe, musste ich feststellen, dass tracktype eher die Festigkeit eines Weges beschreibt, auch wenn dann “tracktype” nicht unbedingt das am glücklichsten gewählte Attribut ist. Zumal stammt der tracktype oftmals nicht von mir. Gerade bei highway=path habe ich anfangs tracktype überhaupt nicht verwendet.

Ich bin nun mal nicht jeden Tag im Internet aktiv und habe deine Antwort auch jetzt noch nicht gelesen. Werde das nach meiner Stellungnahme hier im Forum tun. Ich erteile dir hiermit die ausdrückliche Erlaubnis, meine noch im Jahr 2014 an dich geschriebene Mail zu veröffentlichen.

Ich setze nichts pauschal. Im Wald unterteile ich nach Wegen, die auch für die Forstwirtschaft genutzt werden. Diese sind sowieso 2m breit und werden von mir als track ausgewiesen, auch wenn sie Teil von Wanderrouten sind. In den meisten Fällen setzte ich path nur bei Wegen, die sowieso nicht mit einem zweispurigen Fahrzeugt befahren werden können. Daher besitzen die meisten von mir im Wald eingezeichneten Pfade (highway=path) eben das bicycle=no und horse=no, sofern sie nicht explizit mit einem Reitersymbol oder Fahrradsymbol (also nicht die blauen Verkehrsschilder) gekennzeichnet sind. Denn bei dem von mir verwendeten Tagging fallen diese ins das Verbot nach Landeswaldgesetz Baden-Württemberg. Wichtig: Ich habe diese Wege selbst abgelaufen, wie man auch daran erkennen kann, dass ich sehr viele Details getaggt habe, wie Inschriften von Bänken…!

Datenvandalismus ist für mich: Absichtliches Verfälschen oder Entfernen von Daten, die eine legale Grundlage besitzen. Ich habe mtb-Tags gelöscht, die nur dann für Benutzer wesentlich sind, wenn sie eine ILLEGALE Benutzung von Wegen beabsichtigen. Du hingegen hast Daten gelöscht und verfälscht, die für eine LEGALE Nutzung wichtig sind (trail_visibility, width, surface, tracktype, symbol,…)! Jetzt kann jeder selbst entscheiden, wer hier tatsächlich Datenvandalismus betrieben hat. Ich jedenfalls investiere meine Zeit lediglich dafür, die Daten für eine LEGALE Nutzung besser zu machen, nicht für eine ILLEGALE.

Hatte ich vor der Diskussion auch so gesehen, nur andersrum: ein bicycle=no hat nichts auf Wegen mit mtb:scale verloren.
Als Ergebnis werte ich nun beide aus. Auf den ersten Blick macht es keinen Sinn, eine mtb Tauglichkeit zu mappen, wenn man dort sowieso nicht fahren kann. Aber, wie schon gesagt, man soll nur die Wirklichkeit abbilden. Denn man weiß ja nicht, was aus den Daten gemacht wird. Vielleicht braucht jemand eine Karte, die zeigt, wo man prima MTB fahren könnte, wenn es denn erlaubt wäre?

Es freut mich, dass du den Sinn und Zweck meines Postings erkannt hast und dich als “Auswärtiger” nicht mehr wunderst, weshalb in Baden-Württemberg viele Pfade durch Waldgebiet als für Radfahrer verboten gekennzeichnet werden.

Oder das Gesetz wird mal geändert, dann muss man alle MTB Tags neu erfassen.

Evtl. ist Dir durch diesen Thread bewusst geworden, dass mtb:scale hat mit access nichts zu tun hat. Das erste bestimmt die MTB-Schwierigkeit, das zweite wer sich darauf bewegen darf.
Ob man sich die Mühe macht bei bicycle=no den mtb:scale einzutragen, kann jeder selbst entscheiden (ich mache es z.B. nicht, aber ich lösche auch keine mtb:scale-Tags, wenn ich solche Kombinationen sehe)

Schreibfehler korrigiert

Du bist anscheinend Wanderer und hättest die blöden Biker am liebsten raus aus dem Wald. So kann man das zwischen den Zeilen schon herauslesen.
Auch mir juckt es in der Tastatur die Argumente pro MTB zu tippen.
Aber diese Diskussion ist eine Andere und gehört nicht so direkt hierher, wo es um das korrekte taggen von Wegen geht.

Falls ich jemals in BaWü MTB fahren sollte, würde ich schon gerne wissen, welche Wege nicht tauglich für mich sind. Das ist ab mtb:scale 3 aufwärts. 2 fahre ich schon nicht mehr gerne.

Außerdem fände ich es gut, wenn die DIMB (Deutsche Initative Mountain Bike) eine Karte hätte, die zeigt, welche potenziell tauglichen Wege per Mufti dem interessierten Mountainbikern vorenthalten werden.

Ich wandere aber auch gerne. Ein mtb:scale zeigt mir, wo es interessant sein könnte.

Mich würde es daher freuen, wenn die gelöschten mtb:scales wieder korrigiert würden. Denn das die unrechtmäßig gelöscht wurden, ist hier deutlich geworden.

Diese Bemerkung hat nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun, aber eben doch etwas: Mir ist schon länger Zeit aufgefallen, dass bei den beiden in OSM-existierenden X-ing Schwäbische Alb-Routen bei der längeren der beiden Teile enthalten sind, die für Radfahrer verboten sind. Nach Kontrolle konnte ich die Route im Bereich den Hohenneuffens korrigieren. Am Wochenende war ich nun zwischen Hülben und Urach unterwegs und konnte dort Streckenabschnitte untersuchen, die zwar Teil diverser Wanderrouten, aber weit und breit keine X-ing-Markierung tragen. Ich habe soeben einen Blick auf den offiziellen STreckenverlauf unter http://www.schwaebischealb.de/Aktiv/Mountainbiken-Alb/Bike-X-ing-Schwaebische-Alb/Etappen geworfen. Dies hat meine Beobachtungen bestätigt. Der Verlauf ist dort so angegeben, dass er keine verbotenen Wege beinhaltet, im Gegensatz zur Route auf OSM. Wer immer den Verlauf derartiger falsch eingetragen hat, sollte sich besser nur mit Blindenhund aus dem Haus wagen. Ich denke es ist im Sinne aller, diese Route zu korrigieren…?

Doch es hat sehr viel Sinn. Nehmen wir die englische Sitation. Die Eigenschaften sind getaggt, die Wege sind für die Allgemeinheit gesperrt, aber wenn Du den Besitzer fragst, dann darfst Du. Also der Tag sagt dir, wo es etwas gibt und es sich lohnt mal zu fragen.

In BW ist es eine ähnliche Situation entstanden. Du darfst per se nicht, aber das sollte kein Hindernisgrund sein, in irgendeiner Form eine Sondergenehmigung sich holen zu können, wenn man denn weiß, für was Strecken es sich lohnen könnte. Vielleicht planen MTB-Rennveranstalter mit diesen Tags.

Aber grundsätzlich, weil man sich persönlich nicht vorstellen kann, dass Informationen sinnvoll sind, heißt das noch lange nicht, dass irgendjemand doch etwas damit anfangen kann.

Der OP will eine rechtliche Information geben, dann soll er sich auf diese Tags beschränken.

Ja, ich bin zu Fuß unterwegs, solange diese mich tragen. Auf dem Rad mach ich es mir erst bequem, wenn die Gelenke einmal nicht mehr mitspielen sollten. Nein, ich möchte Biker nicht raus aus dem Wald, auch nicht Reiter. Aber bitte auf solchen Wege, auf denen sie andere nicht gefährden und die Natur nicht zerstören. Als Waldbesucher sehe ich mich eher als Gast der Natur und tagge daher auch die in den sogenannten Kernzonen des Biosphärengebietes Schwäbische Alb geltenden Verbote für Wanderer. Das wurde zum Teil bisher auch vernachlässigt und ignoriert. Ich bin für einen respektvollen Umgang miteinander und auch der Natur. Biker und Reiter grüße ich ebenso freundlich wie anderer Wanderer, nur auf für sie verbotenen Wegen, mache ich sie hierauf aufmerksam, wobei ich das noch bei keinem Reiter tun musste.

Damit es keine Missverständnisse gibt: Das Landeswaldgesetz gilt für alle Wälder, auch die in Privatbesitz (dürfte in allen Bundesländern so sein).
Kein Waldbesitzer kann eigenmächtig das Betretungsrecht ändern, die 2m-Regel gilt überall, ein generelles access=private bei Privatwald ist übrigens auch nicht korrekt.

Beschilderte Ausnahmen von der 2m-Regel gibt es sehr wohl (MTB-Trails), da ist eine MTB-Klassifizierung natürlich sinnvoll.

Auf schmalen Wanderwegen (in BW) sehe ich das kritisch.
Auch wenn die MTB-Fraktion die 2m-Regel vehement kritisiert, es gibt sehr wohl auch gewichtige Gründe für die Beibehaltung.
Die Gesetzeslage ist aber klar, die MTB-Tags haben schon so etwas den Geruch der Ermunterung zu Gesetzesübertretung (die de facto in großem Rahmen geschieht). Ich tagge daher dort nie MTB-Klassen, lösche sie allerdings auch nicht.

Zur X-ing-Route, so weit ich sie gefahren bin: Die Ausschilderung vor Ort entsprach dem offiziellen Streckenverlauf und enthielt keine “verbotenen” Strecken (höchstens mal 50 m Einbahnstraße). Die Schilder wurden aber gelegentlich schon mal woanders hin versetzt, wenn es dem Grundstücksbesitzer nicht passte, dann kann es Abweichungen geben.

Hierzu noch eine Anmerkung: Bundeseinheitlich ist also ok, weil man da ja die Regelung kennen sollte. Eine gesetzliche Regelung in nur einem Land muss jedoch explizit gekennzeichnet werden. Weiß ein Inder, dass man auf deutschen Autobahnen nicht mit dem Fahrrad fahren darf?

Exakt, diese Ausnahmen sind aber ausdrücklich als solche beschildert und werden von mir natürlich auch nicht als für Radfahrer verboten getaggt. Hier sind mtb-Tags auch absolut gerechtfertigt.

In OSM ist ein Routenverlauf westlich des Mauchentals eingetragen und einer östlich davon nach Urach runter. Der westliche ist der offizielle, der östliche illegal, jedenfalls noch am letzten Sonntag.

Der Vergleich des x-ing Tracks von der Seite mit der Route in OSM zeigt beim Überfliegen einige Abweichungen. Das sollte wirklich mal korrigiert werden.
Der Original Track benutzt an einer Stelle sogar einen verbotenen Weg. N48° 09.220’ E8° 45.221’
Vielleicht stimmt der Track mit der Beschilderung auch nicht so überein?
Sollte man vor Ort korrigieren und nicht mit dem Veranstaltertrack. Der sollte den vielleicht mal aktualisieren.

Ich kann die Streckenteile, die ich ab Sonntag abgelaufen habe, rausnehmen. Die Route am Hohenneuffen habe ich schon vor geraumer Zeit nach Inspektion korrigiert, also ohne den Veranstaltertrack.

Ob die wegen OSM stattfinden möchte, ich mal dahin gestellt lassen.

Ich habe mir mal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale angesehen. Also nur bei 0 fahren normale Radfahrer. Bei 1 dürften die meisten Wanderer schon nicht mehr laufen wollen.

Ob der beschriebene Konflikt dadurch beseitigt wird, möchte ich deswegen auch bezweiflen.

Aber ich bin normaler Radfahrer und finde diese mtb:scale sehr interessant für mich. Ich kann mich an eine Situation im Schwarzwald erinnern, wo ich mich mit Gepäck verfahren habe. Ich bin die 10 Kilometer zurückgefahren, weil bei den Abkürzungen war klar, ich müsste schieben. Aber ob der Weg außerhalb meines Sichtbereiches wirklich schiebbar zu bewältigen wäre, das war mir nicht klar. Schieben ist bei bicycle=no nicht verboten. Interessant ist es, ob es machbar ist.

Weil ich ich mit Fahrradrouting beschäftige. Z.B würde ich einen Bicycle=no und mtb:scale=0 schiebend in Kauf nehmen, um mir einen größeren Umweg zu sparen.

Ich weiß jetzt nicht, ob es für Wanderer ein ähnliches Klassifikationssystem gibt. Aber warum sollte man als Wanderer MTB:Scale nicht mitauswerten?

Es ist nur eine Frage der Phantasie, dass man trotzdem etwas mit diesen Tags anfangen kann und trotzdem im Rahmen des Gesetzes bleibt.

Edit: Das Verführungsproblem lässt sich durch den Renderer lösen. Z.B. durchgezogene Linie bei bicycle=yes und gestrichelt bei bicycle=no.

Prima, dann sind wir uns einig, so sehe ich das auch. Dann machst du die gelöschten mtb:scales wieder rückgängig?

Es gibt sac_scale, eine Angabe von Steigungen mittels incline, width, surface, tracktype,… Wenn diese Tags sorfältig gesetzt werden, bist du auch in der von dir beschriebenen Situation nicht ohne Rat.

War das jetzt dein Ernst? Es wurden von Ethera bei seinen Verbotslöschungen noch zu großem Teil viele anderer Tags gelöscht oder bei seinem Unachsamen Zusammenfügen von Wegabschnitten verfälscht las durch mein Löschen von mtb-Tags an verbotenen Wegen. Ich hoffe, doch das war jetzt ein humorvoller Einwuf deinerseits…

Ganz und gar nicht und ich denke, das die Mehrheit der Postings hier genau dieses Fazit gezogen hat:
mtb:scale und bicycle=no haben nichts miteinander zu tun und schließen sich deshalb nicht aus.

Argumente gab es auch jede Menge, die diese Aussage stichhaltig belegen.

Und, wie gesagt, die Sinnhaftigkeit der 2m Regel steht nicht zur Debatte.