Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

@SammysHP
Es hat hier niemand verlangt, dass man access-Tags generell mittels note begründen soll, und schon gar nicht Wychuchol im Eröffnungs-Posting.

Baden-Württemberg ist das einzige Bundesland, das Radfahren auf Wegen < 2 m Breite verbietet.

Ein konsequenter Vorschlag für das Access-Tagging wäre daher Folgender:

Per DB-Edit in BW alle highway=path mit bicycle/horse=no ergänzen. Gewidmete Pferde/Radwege, die als path getaggt sind, müsste man mit Hilfe geeignter Kriterien vorher filtern.

Dann würde vielleicht auch einigen Politikern auffallen, wie unsinnig und unflexibel die 2m-Regel ist.

Guten Tag,

ich bin neu im Forum. User geow hat mich gebeten mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Hintergrund, ich habe die bycicle=no tags von user Wychuchol im Bereich der schwäbischen Alb gelöscht. Das ist war.

Seit ca. 2012 arbeite ich an osm mit. Unter anderem auf der schwäbischen Alb habe ich nach abwandern / abfahren mit dem MTB und unter Verwendeung eines GPS in Kleinarbeit Wegverläufe angelegt, korrigiert, getagt und dabei auch mtb tags vergeben. Die zwei Meter Regel ist mir bekannt, auch deren Entstehungsgeschichte, sowie die Versuche der DIMB diese Regel wieder zu kippen. Weihnachten 2014 habe ich mir die open MTB map auf das GPS gezogen und festgestellt, dass alle mtb tags auf der schwäbischen Alb mindestens im Bereich Reutlingen und Kirchheim unter Teck verschwunden sind.

Heute weß ich das gezielt z.B. via Filtermethode in josm “Jagd” auf mtb tags gemacht worden ist - und auch gemacht wird - und wahrscheinlich alle mtb tags verloren gegangensind. An den Weinachtsfeiertagen habe ich über mehrere Stunden daran gemacht die tags anhand von eigenen GPS tracks wenigstens bruchstückhaft wiederherzustellen. Dabei ist mir beim anschauen der Historie aufgefallen, dass das Löschen aller mtb tags - also nicht nur meiner -ausschließlich auf den user Wychuchol zurückzuführen ist der seit Mitte 2014 aktiv zu sein scheint.
Z.B. hat user Wychuchol oftmals ganze Wege gelöscht, neue eigene wieder angelegt und nur die tags eingepflegt wie sie ihm passen. Dadurch entsteht der Eindruck, dass user Wychuchol der Autor dieser Wege sei und andere sich auf diese Arbeit stützen. Mitnichten. So auch mit dem Segment 318492916 das user geow mir zur Stellungnahme zugeschickt hat. In Wirklichkeit sieht die Historie für alle Wegabschnitte ungefähr so aus wie z.B. für Linie 186952513, es gab längstens Wege bevor Wychuchol diese gelöscht und unter eigenem Namen neu angelegt hat. Ich habe habe meine selbst aufgezeichneten tracks aus 2012 und da waren die Wege schon in osm, abe jetzt startet die Versionhistorie dieser Wege meistens mit user Wychuchol ab 07/2014.
Z.B. neigt user Wychuchol bestehende, zusammengehörige Wegabschnitte möglichst klein zu fragmentieren, also an jedem Knotenpunkt auftrennen, um diese, nach eigenen Angaben, möglichst unanfällig gegen falsches taggen zu machen. Es ist mir tatsächlich sehr schwer in josm überhaupt noch einen zusammenhängenden Wegverlauf zu erkennen.
Z.B. neigt user Wychuchol dazu highway=path mit tracktype grade 2 zu tagen. Ein Widerspruch. Aber die mtb tags sind trotzdem weg.

Ca. 4 Tage nach Weihnachten habe ich von user Wychuchol eine langatmige Aufforderung bekommen das widerrechtliche, oder mindestens aus fahrlässiger Naivität folgende, Vergeben dieser mtb tags ab sofort zu unterlassen, ich hätte die Arbeit vieler zerstört. Wenn Wychuchtol kein Einspruch erhebt, kann dessen Nachricht gerne hier veröffentlicht werden, meine Antwort auch. Ich habe klar kommuniziert das mtb tags völlig konform zu Recht und Gesetz sind und Wychuchol bitte die tags lassen soll sonst würde ich das melden. Heute sind meine mtb tags von Weihnachten 2014 trotzdem wieder - und wieder ohne Rücksprache, oder Einverständniss - von Wychuchol gelöscht worden!

Zur Kenntnissnahme, ich habe bycicle= no auf den Pfaden gelöscht aus gleichen, meines Erachtens auch sehr vernünftigen, Gründen wie hier schon aufgeführt, akzeptiere aber auch das Dafür. Ich habe keinerlei Schaden angerichtet, man kann in BW via Filter pauschal alle higway=path und width <2m mit bycicle=no taggen. Vergesst nur nicht das snowmobile=no, alpin skiing=no, snowboard=no, motorbike=no, etc. - alles verboten auf Pfaden in BW.

User Wychuchol hat durch wiederholtes, geplantes und systematisches löschen vieler (aller?) mtb tags im Bereich der schwäbischen Alb viele Arbeitsstunden vieler unwiderbringlich zerstört!
Ich beantrage bitte alle mtb tags wiederherzustellen, und wenn das nicht möglich ist notfalls alle Edits von user Wychuchol wegen diesem Vandalismus an mtb tags zu löschen. Da user Wychuchol - wie bereits beschrieben -ganze Wege gelöscht hat und unter eigenem Namen neu angelegt hat, weiß ich nicht wie die mtb tags wieder hergestellt werden können von Wegen die nicht mehr existennt sind, und identischen Wegen angelegt von Wychuchol - ohne mtb tags! Beispiel Linie 319998540. GPS tracks zur beispielhaften Überprüfung kann ich zur Verfügung stellen.
→ Ich bitte auch darum die Fragmentierung der Wege zu prüfen und gegebenenfalls rückgängig zu machen, sowie sonstige mapping Eigenheiten von user Wychuchol zu prüfen ob konform zu den Richtlinien in osm und gegebenenfalls richtig zu stellen.

Danke.

Gruß Ethera.

Wobei das auch nicht richtig wäre, denn “die Forstbehörde kann Ausnahmen zulassen” (davon wird auch örtlich Gebrauch gemacht, also Wege im Wald unter 2m Breite für Radfahrer freigegeben).

Ich bin auch für die Wiederherstellung der MTB-Tags.
Allerdings weiß ich leider nicht wie man das technisch lösen kann.
Ein kompletter Revert seiner Bearbeitungen wird eher nicht mehr möglich sein, da wahrscheinlich schon zu viele Bearbeitungen darauf aufbauen.
Außerdem bin ich der Meinung, dass bicycle=no an deutlich unter 2m breiten Wegen berechtigt ist (mit entsprechender “note”).
Auch eine ausschließliche Wiederherstellung der MTB-Tags stelle ich mir schon auf Grund der angesprochenen Teilungen der Wege sehr schwierig vor.
Kurz, ich unterstütze dein Anliegen die MTB-Tags wieder hinzuzufügen, weiß aber nicht, wie das effizient machbar ist.
Evtl. wäre es möglich sich die Daten vor den fraglichen Änderungen zu nehmen (z.B. die Overpass-API kann das inzwischen), dann die MTB-Tags herausfiltern und anzuzeigen (z.B. mit JOSM) und diese dann manuell in den aktuellen Daten wieder einzufügen.

Allgemein empfehle ich immer solche Probleme unverzüglich öffentlich zu diskutieren um ggf. den Schaden klein zu halten.

Gruß,
Mondschein

Das ist schon sehr auffällig, besonders keine einzige Bearbeitung am Wochenende, bei einer Privatperson mit so vielen Bearbeitungen halte ich das für ziemlich unwahrscheinlich.
Ich würde hier fast auf einen Mitarbeiter einer Forstbehörde oder ähnliches tippen.

Gruß,
Mondschein

Richtig! Außerdem ist ein großer Teil der Wälder und damit die Pfade in den Wäldern in BW in Privatbesitz ohne dass das die Leute wissen z.B. im Stuttgarter Raum ist der Herzog von Würrttemberg m.W. der größte private Waldbesitzer.
→ Diejenigen, die unbedingt bycicle=no taggen wollen, sind in der Pflicht!
→ Generelles taggen von bycicle=no ist mindestens nicht zu Ende gedacht, siehe auch mein obiges post.

Bitte mindestens ein Revert ab 28.12.2014 weil er da nochmals vorsätzlich trotz Warnung alle mtb tags gelöscht und zusammengesetzte Wege wieder fragmentiert hat.

Sei es drum, dann sind diejenigen, die die tags aber anbringen in der Pflicht im Grundbuchamt zwischen Privatwald und staatlichem Wald zu recherchieren und das tun die sicher nicht. Bitte lass Dir was einfallen wie das elegant gelöst werden kann. Mein Grundsatz bei osm; keine tags, die nicht mit Sicherheit berechtigt sind.

**Das akzeptiere ich nicht, dass man bei osm willkürliches und schädigendes Treiben durchsetzen kann! **

Bitte lösche alle Einträge von Wychuchtol. Die Qualtität des Wegenetzes ist vor allem durch die Fragmentierung von Wychuchtol stark beeinträchtigt. Und Wychuchtol macht trotz Warnung so weiter. Wo soll das bitte hinführen? Ich werde meine Mitarbeit bei osm mindestens im Einzugsbereich schwäbische Alb einstellen müssen weil alle Arbeiten daran - nicht nur die mtb tags - der Willkür von Wychuchtol ausgesetzt sind.

Bitte, wer soll das machen? Was ist mit der sinnlosen Fragmentierung, wie ist das wieder hinzubekommen? User Wychuchtol hat quantitativ so viel verändert dass man manuell nicht mehr alles wieder i.O. bringen kann. Und wer ist bitte bereit diese enormen Zeitaufwand zu stemmen um Wychuchtols Vandalismus wieder hinzubiegen nur damit der so weitermancht und wieder alles zerstört? Wenn user Wychuchtol, wie von Dir vermutet, diesen Vandalismus hier mit Steuergeldern bezahlt praktizieren kann, dann sehe ich quantitativ keine Chance wie dem Einhalt geboten werden kann außer durch Rücknahme dessen edits.

Die Pflicht liegt bei Wychuchtol! Ich habe durch Zufall entdeckt dass dieser user über ein halbes Jahr hier so viel kaputt gemacht hat - ohne jegliche Rückfrage vorher! Den Schuh zieh ich mir nicht an!
Kannst Du mir bitte ein einfach handzuhabendes Werkzeug der (Bereichs)überwachung an die Hand geben das mich alarmiert wenn jemand Eintragungen von mir löscht, dann bin ich nicht mehr auf das Prinzip Zufall angewiesen, danke.

–>Bitte löscht Wychuchtols edits.

Gruß,
Ethera

Waren die denn falsch?

Du meinst Du hast gelöscht, dabei keinen Schaden angerichtet, da man ja neu setzen kann? Wychuchol ging mit Ortskenntnis vor, und ich denke das wird man durchaus zum setzen des Tags brauchen… (steht ja auch nicht immer width mit dabei).

Ich will das auf Wegen, auf denen man nicht Fahrrad fahren darf - aber warum bin ich jetzt in irgend einer Pflicht? Und: Haben die mtb-Tags denn Vorrang vor den “bycicle=no” Tags? Deine Aussagen unterstellen, dass die gelöschte Information wichtiger waren als die erhaltenen…

Klingt für mich so, als ob hier sich beide Seiten nix schenken - und Reverts keine praktikable Lösung sind. Bauen wir auf dem jetzigen Stand lieber weiter und sauber auf, und beide Seiten sollten einfach den Mühen des anderen etwas mehr Respekt zollen.

Das ist ein Problem, über das ich mir auch Gedanken gemacht habe. Sogenannte Schleifwege im Wald, die zum Abtransport gefällter Bäume benutz werden, wachsen sehr schnell wieder zu. Ich setzte dann trotzdem die Breite 2m, spreche keine ausdrückliches Verbot in Baden-Württembergischen Wäldern aus, sondern berücksichtige eventuelle tiefe Spurrillen und Zuwuchs durch den smoothness-Tag. Hier ist vor Ort zu entscheiden, ob ein Befahren eines solchen Weges durch Radfahrer andere gefährdet. Bei sehr stark zugewachsenen und abschüssigen Wegen ist hiervon auszugehen, so dass im Sinne des Landeswaldgesetzes BW (“geeigneten Wegen”) auch in solchen Fällen die Benutzung durch Radfahrer eigentlich nicht erlaubt ist, obwohl ich hier kein ausdrückliches bicycle=no setze. Das ist eine Grauzone, die aber auch in anderen Gesetzen gibt. Eine durch ein Verkehrschild erlaubte Höchstgeschwindigkeit von 70km gibt einem nicht uneingeschränkt das Recht, diese auch auszufahren. Hier ist zum Beispiel bei schlechten Sichtverhältnissen die Geschwindigkeit anzupassen. Ebenso verhält es sich, wenn man mit dem Fahrrad auf Wegen im Wald unterwegs ist. Ein wichtiger Grund für das Verbot in BW ist, dass die elementarste Form der Bewegung (das Laufen) nicht durch bequemere Formen (Radfahren, Reiten, Autofahren) beeinträchtigt werden. Wer auf Bequemlichkeit nicht verzichten will, muss eben gewisse Einschränkungen in Kauf nehmen.

Auch zu

? Wieso löschst du die dann?

Ich habe tatsächlich ein Maßband dabei. Mess aber natürlich nicht in jedem Einzelfall nach. Unbefestigte Forstwege zum Schleppen der Bäume sind in der Regel 2 oder 2.5m breit. Da muss man nicht jeden einzelnen nachmessen. Zickzackwege am Albrand gebe ich in der Regel mit 0.5-1m an, obwohl manche noch schmaler sind. Dass sie deutlich unterhalb der 2m Grenze sind, ist allerdings auch ohne Maßband festzustellen. Ich bin im Jahr weit über 1000km in Wald und am Albrand unterwegs, kenne mich dort schon lange gut aus. Eine normale Wanderung geht bei mir über 30km, die längeren haben Marathondistanz. Ich schreibe dabei oft viele Seiten, teilweise 400 bis 500 Einzeleinträge pro Unternehmung, gehe also durchaus gewissenhaft vor. Bei vielen Sitzbänken tagge ich sogar die Inschriften mittels inscription-Tags… Das sollte eigentlich schon zeigen, dass ich die Wege tatsächlich abgelaufen bin.

Gut, dass du hierauf hinweist. Bei mir sind es auch 2m bei drei Schritten. Ebenfalls eine Methode, um festzustellen, ob ein Weg die 2m-Breite besitz oder nicht.

AUs diesem Grund setze ich bei 2m-Wegen eben auch nur ein Verbot, wenn ein ausdrückliches Schild existiert. In Fällen ohne Schild kann (hoffentlich) jeder selbst entscheiden, ob er durch die Nutzung andere gefährdet oder nicht. Zickzackwege am Albrand sind niemals 2m breit. Hier ist überhaupt nichts schwammig, sondern die Benutzung durch Radfahrer und Reiter per Gestzt klar und deutlich verboten, auch ohne ausdrückliches Verbotsschild.

Ich hatte in meinem Eröffnungspost schon erwähnt, dass ich es traurig finde, diese note überhaupt setzen zu müssen, es aber wohl sinnvoll ist, da offenbar viele nicht Baden-Württemberger (und auch manche Baden-Württemberger) das hier geltende Landeswaldgesetz nicht kennen und daher ein bicycle=no, horse=no als willkürlich gesetzt betrachten würden. Diese von mir gesetzten Tags entsprechen der Gesetzeslage in Baden-Württemberg und sind keine Willkür. Die Diskussion zeigt in meinen Augen aber auch, dass es sinnvoll ist, auf für Radfahrer per Gesetz verbotenen Wegen keine mtb-Tags zu setzen, da in solchen Fällen offenbar eher de gesetzliche Grundlage und das korrekte Verbot in Frage gestellt wird - gerade von Nichtkundigen.

@Wychuchol

Nicht zu setzen oder zu löschen sind zwei paar Stiefel. Im Thread wurde geschrieben Du hast die mtb-Tags gelöscht und das ist auch meiner Meinung nach falsch und solltest die Lösungen wieder rückgängig machen. mtb:scale hat mit access nichts zu tun

Wir mappen nicht für den Renderer, wir mappen nicht für den Router, wir mappen nicht für dein Sinngefühl.

Das hat aber den Nachteil, fals jemals das Gesetz geändert werden sollte das alle diese Wege neu überprüft werden müssen und man keine Ahnung hat was schon überprüft worden ist und was nicht.
Das wäre genauso wie source:maxspeed=“Straßenverkehrsordnung”.

Man sollte auch dazu angeben welche Regel hier greift. Meine erste Idee wäre source:bicycle=“Waldgesetz für Baden-Württemberg, unter 2m Breite”, aber da hat hier bestimmt hier noch jemand bessere Ideen.

Umso trauriger ist das Ganze, denn dann du ja offenbar ganz bewusst ziemlich viele Gesetzesverstöße begangen…

Das sind Gegenden, in denen ich oft unterwegs bin.

Falsches Taggen? Ist es falsch, ein bicycle=no zu setzen, wenn die durch das Gesetz eindeutig gültig ist. Oder ist es vielleicht nicht eher falsches Taggen, durch das Löschen eine korrekten Verbotstags anderen Usern die legale Nutzung des Wege vorgaukeln zu wollen? Du hast doch selbst zugegeben, das Gesetz zu kennen… Zu deiner absurden Anschuldigung, ich würde Wege splitten, um sie “unanfällig gegen falsches taggen zu machen”: Das Splutten hat den Hintergrund, dass gerade Forst- und Wirtschaftswege, aber auch Pfade im Wald sehr wechselhafte Eigenschaften besitzen. Oft ist ein einmündender ander Weg dafür verantwortlich, dass sich die Wegbeschaffenheit drastisch verändert. Ich trage dem Bemühen, akkurat zu taggen, dadurch Rechnung, indem ich auf sinnvolle Einteilungen der Wege zurückgreife. Ich musste festellen, dass Wege oft fast willkürlich kreuz und quer eingetrgane sind, oftmals noch mit wenigen Tags. Manche Tagger machen sich aber offenbar nicht die Mühe, in so einem Fall den ganzen Weg abzulaufen, sondern setzen ihre Tags nur aufgrund eine kleines Stückes dieses Wegs und setzen oder ändern sogar damit Tags, die an einer ganz anderen Stelle des Weges gestzt werden müssten oder gesetzt sind. Einteilung in kleine Abschnitte hilft, solche solche Fehler zu vermeiden, auch wenn es beim Taggen mehr Arbeit macht. Diese Mühe mache ich mir aber gerne, weil es die Qualität der Daten erheblich verbessert.
Ein anderer wichtiger Grund ist: Das Erstellen von Routen. Es gibt noch Hunderte von Routen in meiner Gegend, die noch nicht eingetragen sind. Hierfür müssen die Wege dann ohnehin gesplittet werden. Das Splitten stellt keinen Datenverlust dar, das unsachgemäße Zusammensetzen aber schon. Du hast beim Zusammensetzen viele Routen zerstört, weil diese nur Segmente von dir zusammengesetzter Wege enthalten haben: (HW1, Pfullinger Sagenweg, Dettinger Kirschenweg, Dettinger Kirschenheimat…). Jetzt tragen viele so unachtsam zusammengesetzte Wege Tags, die sie gar nicht tragen sollten. Du hast damit meine akkurate Arbeit mutwillig zerstört. Du hast sogar für die legale Nutzung von Wegen wertvolle Tags wie trail_visibility, surface, tracktype und width teilweise gelöscht, weil sie eben nicht auf allen Segmenten gleich waren. Es ist nicht auschlaggebend, wie die Wege im Editor aussehen. Datenbanken haben es an sich, unübersichtlich zu sein. Beim Rendern können dann für einen perönlich irrelevante Tags ausgefiltert und nach Bedarf sinnvoll zusammengesetzt werden. Für die Qualität der OSM-Daten ist das Unterteilen jedenfalls eine Bereicherung. Überlange und besonders unachtsam zusammengesetzte Wege mindern dagegen die Qualität.

Dazu hatte ich gerade schon etwas geschrieben.

Wo ist der Widerspruch? So wie ich im Wiki gelesen habe, ist es auch bei highway=path sinnvoll, einen tracktype anzugeben. Ich fand das anfangs auch etwas irritierend, aber als ich mehr im Wiki darüber gelesen habe, musste ich feststellen, dass tracktype eher die Festigkeit eines Weges beschreibt, auch wenn dann “tracktype” nicht unbedingt das am glücklichsten gewählte Attribut ist. Zumal stammt der tracktype oftmals nicht von mir. Gerade bei highway=path habe ich anfangs tracktype überhaupt nicht verwendet.

Ich bin nun mal nicht jeden Tag im Internet aktiv und habe deine Antwort auch jetzt noch nicht gelesen. Werde das nach meiner Stellungnahme hier im Forum tun. Ich erteile dir hiermit die ausdrückliche Erlaubnis, meine noch im Jahr 2014 an dich geschriebene Mail zu veröffentlichen.

Ich setze nichts pauschal. Im Wald unterteile ich nach Wegen, die auch für die Forstwirtschaft genutzt werden. Diese sind sowieso 2m breit und werden von mir als track ausgewiesen, auch wenn sie Teil von Wanderrouten sind. In den meisten Fällen setzte ich path nur bei Wegen, die sowieso nicht mit einem zweispurigen Fahrzeugt befahren werden können. Daher besitzen die meisten von mir im Wald eingezeichneten Pfade (highway=path) eben das bicycle=no und horse=no, sofern sie nicht explizit mit einem Reitersymbol oder Fahrradsymbol (also nicht die blauen Verkehrsschilder) gekennzeichnet sind. Denn bei dem von mir verwendeten Tagging fallen diese ins das Verbot nach Landeswaldgesetz Baden-Württemberg. Wichtig: Ich habe diese Wege selbst abgelaufen, wie man auch daran erkennen kann, dass ich sehr viele Details getaggt habe, wie Inschriften von Bänken…!

Datenvandalismus ist für mich: Absichtliches Verfälschen oder Entfernen von Daten, die eine legale Grundlage besitzen. Ich habe mtb-Tags gelöscht, die nur dann für Benutzer wesentlich sind, wenn sie eine ILLEGALE Benutzung von Wegen beabsichtigen. Du hingegen hast Daten gelöscht und verfälscht, die für eine LEGALE Nutzung wichtig sind (trail_visibility, width, surface, tracktype, symbol,…)! Jetzt kann jeder selbst entscheiden, wer hier tatsächlich Datenvandalismus betrieben hat. Ich jedenfalls investiere meine Zeit lediglich dafür, die Daten für eine LEGALE Nutzung besser zu machen, nicht für eine ILLEGALE.

Hatte ich vor der Diskussion auch so gesehen, nur andersrum: ein bicycle=no hat nichts auf Wegen mit mtb:scale verloren.
Als Ergebnis werte ich nun beide aus. Auf den ersten Blick macht es keinen Sinn, eine mtb Tauglichkeit zu mappen, wenn man dort sowieso nicht fahren kann. Aber, wie schon gesagt, man soll nur die Wirklichkeit abbilden. Denn man weiß ja nicht, was aus den Daten gemacht wird. Vielleicht braucht jemand eine Karte, die zeigt, wo man prima MTB fahren könnte, wenn es denn erlaubt wäre?

Es freut mich, dass du den Sinn und Zweck meines Postings erkannt hast und dich als “Auswärtiger” nicht mehr wunderst, weshalb in Baden-Württemberg viele Pfade durch Waldgebiet als für Radfahrer verboten gekennzeichnet werden.

Oder das Gesetz wird mal geändert, dann muss man alle MTB Tags neu erfassen.

Evtl. ist Dir durch diesen Thread bewusst geworden, dass mtb:scale hat mit access nichts zu tun hat. Das erste bestimmt die MTB-Schwierigkeit, das zweite wer sich darauf bewegen darf.
Ob man sich die Mühe macht bei bicycle=no den mtb:scale einzutragen, kann jeder selbst entscheiden (ich mache es z.B. nicht, aber ich lösche auch keine mtb:scale-Tags, wenn ich solche Kombinationen sehe)

Schreibfehler korrigiert