Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Ich mach das ma.

https://www.openstreetmap.org/changeset/27908804

Die 10m Sperrfläche am Feldweg hab ich übersehen… :sunglasses:

Allerdings noch dieses schöne Konstrukt weiter östlich gefunden: https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.69331/7.12685
Anhand der Sat-bilder könnte man das frohen Mutes generalisieren, wenn man dann aber bei Bing-schräg illert … da is tatsächlich ne bauliche Trennung. Bisschen dran rumdillettiert, aber nix vernünftiges hinbekommen und verworfen.

Dachte du hättest das übersehen.

Naja, wenn Du schon generalisierst, dann mal auch turn:lanes etc. dran. :slight_smile:

Moin,
in Göttingen haben wir schon einige stellen mit Richtungspfeilen erfasst und ich hatte bereits vor einiger Zeit angefangen das zu erweitern. In dem Zusammenhang hatte ich an Stellen, bei denen zwei Richtungswege erfasst waren obwohl es keine bauliche Trennung gibt dieses auf einen Weg mit entsprechenden lane-Tags angepasst (turn, access, change). Ich habe dieses von zwei Wegen auf einen Weg an den entsprechenden Stellen angepasst, da ich dieses als gängige Praxis und auch die korrektere Darstellung betrachtet habe.

Mein erster Änderungssatz dieser Art #25501091, achavi, Luftbild (nicht ganz aktuell) wurde kurz darauf wieder in zwei Spuren geändert. Ich hatte meine Änderungen wieder hergestellt #27466196, hätte aber evtl. eine genauere Begründung dazu angeben können wieso ich es wieder änderte, und eine weitere Stelle korrigiert (nach meiner Ansicht) #27712020, achavi, Luftbild.

Dieses Änderungen wurden jetzt aber auch wieder geändert mit der Begründung, dass es auch ohne bauliche Trennung zwei Richtungswege geben kann und die Daten so einfacher zu handhaben seinen. Da ich und der andere Mapper hier uns nicht einigen können, wie es “richtig” ist, wollte ich mal eine größere Runde befragen. Wichtig ist mir hier, dass ich hier keine arbeit schlecht machen möchte, der Andere macht auch sehr gute Arbeit, und ich gebe mich auch gerne geschlagen, wenn mehr Leute der Meinung sind, hier passen zwei Wege besser und die Einweg Lösung ist unangebracht.

Bevor ich nicht andere Meinungen gehört habe, fasse ich in der Hinsicht diese Änderungen nicht mehr an, man will ja keinen Edit-War.

Grüße :slight_smile:

EDIT: Luftbildlinks hinzugefügt.

Z.B. früher Doppellinie/Verkehrsinsel - im Sinne des detaillierteren Mappen m.E auch richtig - entspricht näher der Wirklichkeit - (Straßen als Flächen wurde auch schon angedacht)

Die Meinung andere - wir machen es schon immer so - detailliert lässt sich nicht gut navigieren … (aber Router kommen mit Detaillierung klar)

ich auch - siehe B 170

Für den Router sind parallele Linien immer schlecht. Wegen der GPS Ungenauigkeit wird gerne mal die falsche Spur getroffen.
Das gleiche passiert auch bei der Auswahl von Start/Endpunkt via Maus.

Sorry ich kann Dir leider nicht ganz folgen, ob dies jetzt nach deiner Meinung für einen Weg oder getrennte parallele Wege spricht.

Also ich lese aus diesem Thread, Blog und Wiki eher ab, dass zwei parallel erfasste Wege, die in der Wirklichkeit nicht durch eine bauliche Maßnahme getrennt sind, auch nicht als getrennte Wege erfasst werden sollten. Gerne würde ich ja noch ein paar mehr Meinungen dazu lesen. Die im Rahmen dieser Aktion durchgeführten Änderungen zeigen so wie ich es sehe auch von zwei Wegen hin zu einem, wo es keine Trennung gibt, oder liege ich da falsch?.

Nur um das nochmal deutlich zu machen:

Ich schrieb:

Sprich, wenn es hier eine eindeutige Meinung gibt, dann schon.

In Deinem Fall isses aber genau andersrum, da wurden (technisch sinnvoll) in der “Wirklichkeit” nicht vorhandene Strassen gelöscht.

Ich halte das revert aus mehreren Gründen für grenzwertig, würde das aber so lassen, da ham die “Detail”-mapper ihren Frieden… m(

Ja.

Für “Navis” mit GPS - Router(programme) funktionieren (funktionierten) sogar mit parallel verlaufenden Fußwegen.

Weil Doppellinien und Verkehrsinseln nicht mehr als bauliche Trennung gelten:

In einigen Fällen sind Straßen mit doppelter Mittellinie, aber ohne bauliche Trennung als 2 gegenläufige Einbahnstraßen gemappt worden. Nach Diskussionen auf der deutschen Mailingliste (Link?) wird davon wieder Abstand genommen

Änderung von Osmonav

Straßen mit

  • 2↑-2↓-Spuren (lanes=4, lanes:forward=2, lanes:backward=2, oder gar mehr)

  • “2+1-System” (lanes=3, abschnittsweise alternierend: lanes:forward=1|2, lanes:backward=2|1)

in ausgewählten Fällen als zwei oneway-Ways zu führen, liegt darin begründet, dass:
  • sofortiges Umkehren/Wenden nicht erlaubt ist, dies aber bei einem einzelnen Way von Routern gerne(?) empfohlen wird

  • Linksabbiegen generell auch untersagt ist, und man eine Menge restrictions bräuchte (nämlich so ziemlich auf jedem angeschlossenem Way). Am Beispiel der Kreuzung bei Node 2887234274 (bing-Image dazu) wären das 4 restrictions. Sowas skaliert nicht.

Mit anderen Worten, solche Straßen haben zwar keine Trenner (z.B. aufgrund zu geringem Straßenquerschnitts um einen zu realisieren), funktionieren aber meist wie eine mit. Unrelated, ein paar Kommentare zu Gesagtem:

“Gibt es schon”, z.B. bei Parkflächen (amenity=parking,parking=surface), und Fußgängerzonen (highway=pedestrian,area=yes); aber auch in diesen beiden Beispielen gibt es immer noch “einfache” Linien-Ways die in diese Areas reinreichen, wie eben highway=service und highway=pedestrian. Hängt vermutlich auch damit zusammen, dass ein durch Linien gebildeter Graph fürs Routing einfacher zu analysieren ist als Flächen.

Die Spur ist ohnehin falsch, ob da nun ein oder zwei Ways sind. Die halbwegs intelligenten Geräte arbeiten daher auch so, dass sie die aktuellen Bewegungsrichtung mit in die Berechnung einfließen lassen. Was anderes bietet sich auch gar nicht an, wenn man in der Höhe angeordnete Verkehrswege (z.B. die Doppelstockbrücken in den USA) hat.

Wie so häufig in OSM gibt es da keine eindeutige Antwort.
Beim Mittelstreifen der Autobahn gibt es keine Diskussion, bei einer zweispurigen Straße mit Überholverbot (einfache Linie) wohl auch nicht.
Dazwischen ist eine breite Grauzone.

Eine Doppellinie und eine Sperrfläche ist zwar eine Trennung, aber keine bauliche.
Bei einer durch Pflasterung abgesetzten Fläche kann man schon streiten. Ich “definiere” baulich getrennt mit: Kann ein PKW nicht problemlos drüber fahren.

Bei getrennten Fahrbahnen mit begrüntem Mittelstreifen (baulich getrennt) kommt es vor, dass der für zusätzliche Linksabbiegerspuren unterbrochen wird. Da führe ich die zwei getrennten Fahrbahnen nicht wegen 10 m zusammen, auch wenn da eigentlich keine bauliche Trennung vorhanden ist, und setze nur turn:lanes und am Ende way über Gegenfahrbahn.

Andere Grenzfälle sind Verkehrsinseln an Kreuzungen. Da hängt es von der Größe/Länge der Trennung (und vom Mapper) ab, ob eine Trennung sinnvoll ist.

Die Kreuzung selber von zweibahnigen Straßen ist ein anderes Thema. Da müsste man theoretisch alle Straßen in einem Punkt zusammenführen, wenn das eine einzige große Fläche ist. De facto werden da aber fast immer einzelne Ways gezogen, die in etwa der Fahrlinie eines PKW folgen.

Nicht vergessen darf man beim Trennen/Zusammenlegen-Problem, dass da inzwischen oft Relationen betroffen sind, die bei solchen Aktionen leicht beschädigt werden können. Da lasse ich dann die Finger davon, bevor ich ein Dutzend Buslinien umlege, egal ob das Mapping an der Stelle jetzt der reinen Lehre entspricht oder nicht.

Dafür gäbe es change:lanes. Aber ich gebe zu: Lästig ist es.

Ideen dazu:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area:highway
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area

An wie vielter Stelle in der Abfrage an der Straße taucht das change:lanes auf, damit Router es auswerten (können)?
Was soll ein Router an einem Straßenstück alles auswerten können/müssen?
Wie viele Restriktionen muss er auf dem Stück auswerten?
Was entspricht eher der Wirklichkeit, was wir sehen?
Nehmt doch einen Router und teste die ganzen Stellen. Routet er rechtlich richtig?

Ich gebe zu, ich bin älteres Semester und fahre / gehe mit Karte.
Wenn ich von einer Straße (“2+1-System”) nicht über eine Doppellinie zum gegenüberliegenden Parkplatz komme, ist das für mich eine Entscheidung zu getrennten Fahrstreifen - auch rechtlich und auch auch in der Karte und erst recht in einer detaillierten.

Wo wir gerade wieder beim Thema “Doppellinie” sind: Wo in der StVO (und deren unzähligen Anlagen) wird zwischen einfacher und doppelter Mittellinie unterschieden?

Da der erste Artikel die Riverbank erwähnt: auch bei Flüssen gibt es nebst der Fläche auch noch eine Linie, und die wird es wohl sein, die Boote zum Routen nutzen werden, einfach aus praktischen Gründen :wink:

Proposition: Vielleicht sind es ja einfach zwei Fahrbahnen — jede mit Fahrbahnbegrenzung Z.295 markiert — bei denen man sich dazu entschieden hat, keine Lücke bzw. nur einen “sehr schmalen Randstreifen” zwischen den Fahrbahnen zu lassen. Daraus ergibt sich dann die “optische Illusion” einer Doppellinie.

http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat295.htm sagt hingegen explizit was zur Doppellinie.

Darf ich mal kurz daran erinnern, dass es in diesem thread um die Erfassung von Richtungsangaben zu Fahrspuren geht.

Die Bedeutung der Mittellinie in ihren verschiedenen Ausprägungen und die daraus resultierende Erfassung einer Straße, die Erfassung von Straßen als Fläche sowie die Definition einer baulichen Trennung sind nicht das Thema hier. Bitte kommt zum Thema zurück und missbraucht diesen thread nicht weiter für eure “Glaubenskriege”. Dem armen patzi hilft das auch nicht weiter, denn genau diese Meinungsverschiedenheiten führten zu seinem Problem.

Und dann noch generell:
Wenn wir wollen, dass professionelle Anwendungen unsere Daten in größerem Umfang nutzen, benötigen wir eindeutige Regeln für die Erfassung bestimmter Sachverhalte. Auch wenn es einigen nicht schmecken mag; die Mehrheit bestimmt die Richtung. Was die Fahrspuren betrifft, hat sich die Erfassung nach dem lanes-Schema durchgesetzt. Soweit wir da in Einzelfällen noch Diskussions- und Regelungsbedarf haben, sind Beiträge hier weiterhin willkommen.

So denn:
Ich suche eine overpass-(turbo-)abfrage auf turn:lanes/turn:lanes:forward von motorways, die Abbiegespuren nach right findet, zum Beispiel: turn:lanes:forward=none|none|right
Edit: im Idealfall sollte die auch reverse und left mit finden.

So was? http://overpass-turbo.eu/?w=highway~/^motorway$/%20and%20turn:lanes:forward=~right%20in%20Niedersachsen (müsste dann auf die einzelnen Suchen angepasst werden, findet auch falsche positive wie turn:lanes:forward=merge_to_right).