Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

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bye, Nop

Eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse:

  1. Wychuchol hat auf die in Baden-Württemberg bestehenden Fahrverbote für Radfahrer/Mountainbiker/Reiter auf Wegen mit Breite<2 m hingewiesen.
    Er hat die ihm bekannten enstprechenden Wege mit bicycle/horse=no getaggt und in der note auf das generelle Verbot nach Landeswaldgesetz hingewiesen. Ein anderer Mapper hat die Verbote teilweise wieder entfernt.

→ Nach mehrheitlicher Meinung hier ist das bicycle/horse=no grundsätzlich in Ordnung!

  1. Gleichzeitig hat Wychuchol evtl. vorhandene Fahrrad/MTB-spezifische Tags gelöscht.

→ Nach mehrheitlicher Meinung und gemäß Wiki ist das sicher nicht korrekt!!

Rechtliche Zugangsbeschränkungen werden ausschließlich im Access-Tag abgebildet. Ein Fahrverbot rechtfertigt nicht das Entfernen von MTB-Tags, da diese physischen Eigenschaften unabhängig von rechtlichen Randbedingungen bestehen und allenfalls scheinbar im Widerspruch zum Fahrverbot stehen. Nähere Begründung siehe u.a. Posts #16, 22, 37.

Daher sollten die Löschungen der MTB-Tags revertiert werden.

Laut einer Overpass-Abfrage nach der von Wychuchol verwendeten note=“Verbot für Fahrräder und Reiter nach Landeswaldgesetz Baden-Württemberg” sind 575 ways betroffen.

http://overpass-turbo.eu/s/6PL

Ein Teil davon hatte MTB-spezifische Tags. Hat jemand eine Idee, wie man die am einfachsten wiederherstellen kann?

Danke!

Aber hat er bei allen bearbeiteten Wege die Note hinzugefügt? Außerdem sollte man die wieder entfernen, ansonsten müsste man sie zu sehr viel mehr Wegen hinzufügen.

Eine Note mit Hintergrundinformationen, die das Tagging besser nachvollziehbar macht, sollte keinesfalls gelöscht werden.

bye, Nop

Dass eine Information nicht an allen entsprechenden Objekten steht, ist kein Grund, die vorhandenen zu löschen.
Andernfalls sähe die OSM-DB ziemlich leer aus.

D.h. es ist generell erwünscht, wenn man access-Tags mittels note begründet? Gut, dann werde ich in Zukunft immer dranschreiben “Privatweg, der Eigentümer untersagt das Radfahren”, “Fußgängerzone, Radfahren gesetzlich verboten” etc.

Dass man eine Information nicht löscht, impliziert noch lange nicht, dass man sie am Rest oder in vergleichbaren Fällen ergänzen muss.
Dass die Datenbank Einträge enthält, die nicht konsistent sind, weil Mapper unterschiedlicher Meinung sind, wird wohl in diesem Jahrhundert noch unvermeidlich sein.
Nur wenn sich Werte direkt widersprechen, muss das aufgelöst werden. Ein “access=yes;no” darf es nicht geben.

Ist nicht von Belang, wenn der Weg frei zugänglich ist.

Nachlesen im Waldgesetz RLP ergab folgendes:
Es wird beim Betretungsrecht kein Unterschied zwischen Staatswald, Körperschaftswald und Privatwald gemacht. Eine 2m-Regel für Radfahrer gibt es nicht, auch Reiter dürfen Waldwege benutzen, soweit nicht ausdrücklich durch Schilder untersagt.
Ich würde deshalb die o.g. access=private Tags ersatzlos löschen, es sind in dem fraglichen Gebiet laut overpass-turbo allerdings über 400, einzelne davon möglicherweise durch ein Schild gerechtfertigt. Wie geht man da am besten vor?

+1

Die Note wurde nur bei Wegen gesetzt, die das Fahrverbotskriterium erfüllen (Breite <2 m) - und das sind 575.

Man kann jetzt natürlich die History aller 575 Wege manuell prüfen und bei Löschung von MTB-Tags ggf. einzeln revertieren.

Möglicherweise gibt es auch elegantere Methoden, um das zu lösen.

Haben die echten OSM-Experten hier evtl. Ideen?

Also anfangs vermutlich noch nicht, sodass man die note nicht als Kriterium für die Suche nehmen kann.

Ich frage mich halt, ob es sinnvoll ist, die Begründung für access-Tags in diesem Fall in eine note zu packen:

a) Ist “note” der passende Ort?

b) Fußgängerzonen haben bicycle=“no” implizit, weil das gesetzlich so geregelt ist. Sicher kein optimales Beispiel, aber ich denke, es lassen sich einige Fälle finden, in denen großflächig gültige Eigenschaften entweder implizit vorausgesetzt werden (schlecht für die Auswertung, da es dann eine Liste mit solchen regionalen Eigenschaften geben müsste) oder explizit angegeben werden, aber ohne das zu begründen.

Die Frage ist halt, ob alle (Wald-)Wege in BW, welche schmaler als zwei Meter sind, so eine Note verdienen.

Es gibt eine Situation, in welcher solch eine Anmerkung durchaus hilfreich ist: Ändert sich das Gesetz und darf auch auf schmaleren Wegen mit dem Rad gefahren werden, müssten tausende Wege angepasst werden. Dies ließe sich aber nur automatisiert machen, wenn man den Grund für die Einschränkung automatisiert erkennen kann. Man sollte also vielleicht einen Tag wie bicycle:reason=“law” einführen.

Um so länger diese Diskussion andauert, um so weniger wird mir verständlich, weshalb deutsche Landstraßen ein “maxspeed=100” erhalten, obwohl dort oftmals gar kein solches Schild steht - und zudem in keiner Note erwähnt wird, dass dies auf Grund von Gesetzen gemapt wurde (zumindest mir noch nicht begegnet).

Die gültigen Regeln einer Region werden gemapt - fertig. Sie werden mittels Tags abgebildet, und bedürfen keiner weiteren Kennzeichnung warum. Jede Region dieser Erde hat Kennzeichen die gemapt werden müssen, um im Kontext zu anderen Regionen ein korrektes Lesen und Interpretieren der Daten zu ermöglichen. Der Glaube für alles müsse erst mal ein Schild existieren ist IMO ein Irrweg - hier wird so getan als gäbe es OSM lediglich in Deutschland, und dort den Sonderfall Baden-Württemberg…

Da gibts source:maxspeed für. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:source:maxspeed .

Eine note ist nur dann notwendig, wenn die Gefahr besteht, daß der nächste Mapper das Tagging nicht nachvollziehen kann und deshalb verschlimmbessert.

Die Höchstgewschwindigkeit auf Landstraßen bekommt jeder in der Fahrschule beigepult, deshalb sollte es nicht nötig sein die Herleitung extra zu begründen.

Das Wirrwarr an Landeswald- und Naturschutzgesetzen in Deutschland abseits der StVO bekommt niemand in der Schule vorgesetzt. Die genauen Regeln kennt praktisch niemand, außer er hat sich aus irgendeinem Grund aktiv damit beschäftigt. Von daher ist die Herleitung eine sinnvolle Information.

bye, Nop

source:maxspeed klingt vernünftig. Man sollte statt note also besser source:bicycle=“Waldgesetz für Baden-Württemberg” nutzen, das würde sich dann auch besser automatisiert verarbeiten lassen.

Wenn man nach “Baden-Württemberg” und “Waldgesetz” sucht, findet man übrigens folgendes ganz weit oben. :wink:
https://www.openpetition.de/petition/online/streichung-der2-meter-regel-einschl-entspr-bussgeldbestimmung-im-waldgesetz-baden-wuerttemberg

Und die Ablehnung:
https://www.openpetition.de/petition/blog/streichung-der2-meter-regel-einschl-entspr-bussgeldbestimmung-im-waldgesetz-baden-wuerttemberg

@SammysHP
Es hat hier niemand verlangt, dass man access-Tags generell mittels note begründen soll, und schon gar nicht Wychuchol im Eröffnungs-Posting.

Baden-Württemberg ist das einzige Bundesland, das Radfahren auf Wegen < 2 m Breite verbietet.

Ein konsequenter Vorschlag für das Access-Tagging wäre daher Folgender:

Per DB-Edit in BW alle highway=path mit bicycle/horse=no ergänzen. Gewidmete Pferde/Radwege, die als path getaggt sind, müsste man mit Hilfe geeignter Kriterien vorher filtern.

Dann würde vielleicht auch einigen Politikern auffallen, wie unsinnig und unflexibel die 2m-Regel ist.

Guten Tag,

ich bin neu im Forum. User geow hat mich gebeten mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Hintergrund, ich habe die bycicle=no tags von user Wychuchol im Bereich der schwäbischen Alb gelöscht. Das ist war.

Seit ca. 2012 arbeite ich an osm mit. Unter anderem auf der schwäbischen Alb habe ich nach abwandern / abfahren mit dem MTB und unter Verwendeung eines GPS in Kleinarbeit Wegverläufe angelegt, korrigiert, getagt und dabei auch mtb tags vergeben. Die zwei Meter Regel ist mir bekannt, auch deren Entstehungsgeschichte, sowie die Versuche der DIMB diese Regel wieder zu kippen. Weihnachten 2014 habe ich mir die open MTB map auf das GPS gezogen und festgestellt, dass alle mtb tags auf der schwäbischen Alb mindestens im Bereich Reutlingen und Kirchheim unter Teck verschwunden sind.

Heute weß ich das gezielt z.B. via Filtermethode in josm “Jagd” auf mtb tags gemacht worden ist - und auch gemacht wird - und wahrscheinlich alle mtb tags verloren gegangensind. An den Weinachtsfeiertagen habe ich über mehrere Stunden daran gemacht die tags anhand von eigenen GPS tracks wenigstens bruchstückhaft wiederherzustellen. Dabei ist mir beim anschauen der Historie aufgefallen, dass das Löschen aller mtb tags - also nicht nur meiner -ausschließlich auf den user Wychuchol zurückzuführen ist der seit Mitte 2014 aktiv zu sein scheint.
Z.B. hat user Wychuchol oftmals ganze Wege gelöscht, neue eigene wieder angelegt und nur die tags eingepflegt wie sie ihm passen. Dadurch entsteht der Eindruck, dass user Wychuchol der Autor dieser Wege sei und andere sich auf diese Arbeit stützen. Mitnichten. So auch mit dem Segment 318492916 das user geow mir zur Stellungnahme zugeschickt hat. In Wirklichkeit sieht die Historie für alle Wegabschnitte ungefähr so aus wie z.B. für Linie 186952513, es gab längstens Wege bevor Wychuchol diese gelöscht und unter eigenem Namen neu angelegt hat. Ich habe habe meine selbst aufgezeichneten tracks aus 2012 und da waren die Wege schon in osm, abe jetzt startet die Versionhistorie dieser Wege meistens mit user Wychuchol ab 07/2014.
Z.B. neigt user Wychuchol bestehende, zusammengehörige Wegabschnitte möglichst klein zu fragmentieren, also an jedem Knotenpunkt auftrennen, um diese, nach eigenen Angaben, möglichst unanfällig gegen falsches taggen zu machen. Es ist mir tatsächlich sehr schwer in josm überhaupt noch einen zusammenhängenden Wegverlauf zu erkennen.
Z.B. neigt user Wychuchol dazu highway=path mit tracktype grade 2 zu tagen. Ein Widerspruch. Aber die mtb tags sind trotzdem weg.

Ca. 4 Tage nach Weihnachten habe ich von user Wychuchol eine langatmige Aufforderung bekommen das widerrechtliche, oder mindestens aus fahrlässiger Naivität folgende, Vergeben dieser mtb tags ab sofort zu unterlassen, ich hätte die Arbeit vieler zerstört. Wenn Wychuchtol kein Einspruch erhebt, kann dessen Nachricht gerne hier veröffentlicht werden, meine Antwort auch. Ich habe klar kommuniziert das mtb tags völlig konform zu Recht und Gesetz sind und Wychuchol bitte die tags lassen soll sonst würde ich das melden. Heute sind meine mtb tags von Weihnachten 2014 trotzdem wieder - und wieder ohne Rücksprache, oder Einverständniss - von Wychuchol gelöscht worden!

Zur Kenntnissnahme, ich habe bycicle= no auf den Pfaden gelöscht aus gleichen, meines Erachtens auch sehr vernünftigen, Gründen wie hier schon aufgeführt, akzeptiere aber auch das Dafür. Ich habe keinerlei Schaden angerichtet, man kann in BW via Filter pauschal alle higway=path und width <2m mit bycicle=no taggen. Vergesst nur nicht das snowmobile=no, alpin skiing=no, snowboard=no, motorbike=no, etc. - alles verboten auf Pfaden in BW.

User Wychuchol hat durch wiederholtes, geplantes und systematisches löschen vieler (aller?) mtb tags im Bereich der schwäbischen Alb viele Arbeitsstunden vieler unwiderbringlich zerstört!
Ich beantrage bitte alle mtb tags wiederherzustellen, und wenn das nicht möglich ist notfalls alle Edits von user Wychuchol wegen diesem Vandalismus an mtb tags zu löschen. Da user Wychuchol - wie bereits beschrieben -ganze Wege gelöscht hat und unter eigenem Namen neu angelegt hat, weiß ich nicht wie die mtb tags wieder hergestellt werden können von Wegen die nicht mehr existennt sind, und identischen Wegen angelegt von Wychuchol - ohne mtb tags! Beispiel Linie 319998540. GPS tracks zur beispielhaften Überprüfung kann ich zur Verfügung stellen.
→ Ich bitte auch darum die Fragmentierung der Wege zu prüfen und gegebenenfalls rückgängig zu machen, sowie sonstige mapping Eigenheiten von user Wychuchol zu prüfen ob konform zu den Richtlinien in osm und gegebenenfalls richtig zu stellen.

Danke.

Gruß Ethera.

Wobei das auch nicht richtig wäre, denn “die Forstbehörde kann Ausnahmen zulassen” (davon wird auch örtlich Gebrauch gemacht, also Wege im Wald unter 2m Breite für Radfahrer freigegeben).

Ich bin auch für die Wiederherstellung der MTB-Tags.
Allerdings weiß ich leider nicht wie man das technisch lösen kann.
Ein kompletter Revert seiner Bearbeitungen wird eher nicht mehr möglich sein, da wahrscheinlich schon zu viele Bearbeitungen darauf aufbauen.
Außerdem bin ich der Meinung, dass bicycle=no an deutlich unter 2m breiten Wegen berechtigt ist (mit entsprechender “note”).
Auch eine ausschließliche Wiederherstellung der MTB-Tags stelle ich mir schon auf Grund der angesprochenen Teilungen der Wege sehr schwierig vor.
Kurz, ich unterstütze dein Anliegen die MTB-Tags wieder hinzuzufügen, weiß aber nicht, wie das effizient machbar ist.
Evtl. wäre es möglich sich die Daten vor den fraglichen Änderungen zu nehmen (z.B. die Overpass-API kann das inzwischen), dann die MTB-Tags herausfiltern und anzuzeigen (z.B. mit JOSM) und diese dann manuell in den aktuellen Daten wieder einzufügen.

Allgemein empfehle ich immer solche Probleme unverzüglich öffentlich zu diskutieren um ggf. den Schaden klein zu halten.

Gruß,
Mondschein

Das ist schon sehr auffällig, besonders keine einzige Bearbeitung am Wochenende, bei einer Privatperson mit so vielen Bearbeitungen halte ich das für ziemlich unwahrscheinlich.
Ich würde hier fast auf einen Mitarbeiter einer Forstbehörde oder ähnliches tippen.

Gruß,
Mondschein

Richtig! Außerdem ist ein großer Teil der Wälder und damit die Pfade in den Wäldern in BW in Privatbesitz ohne dass das die Leute wissen z.B. im Stuttgarter Raum ist der Herzog von Würrttemberg m.W. der größte private Waldbesitzer.
→ Diejenigen, die unbedingt bycicle=no taggen wollen, sind in der Pflicht!
→ Generelles taggen von bycicle=no ist mindestens nicht zu Ende gedacht, siehe auch mein obiges post.

Bitte mindestens ein Revert ab 28.12.2014 weil er da nochmals vorsätzlich trotz Warnung alle mtb tags gelöscht und zusammengesetzte Wege wieder fragmentiert hat.

Sei es drum, dann sind diejenigen, die die tags aber anbringen in der Pflicht im Grundbuchamt zwischen Privatwald und staatlichem Wald zu recherchieren und das tun die sicher nicht. Bitte lass Dir was einfallen wie das elegant gelöst werden kann. Mein Grundsatz bei osm; keine tags, die nicht mit Sicherheit berechtigt sind.

**Das akzeptiere ich nicht, dass man bei osm willkürliches und schädigendes Treiben durchsetzen kann! **

Bitte lösche alle Einträge von Wychuchtol. Die Qualtität des Wegenetzes ist vor allem durch die Fragmentierung von Wychuchtol stark beeinträchtigt. Und Wychuchtol macht trotz Warnung so weiter. Wo soll das bitte hinführen? Ich werde meine Mitarbeit bei osm mindestens im Einzugsbereich schwäbische Alb einstellen müssen weil alle Arbeiten daran - nicht nur die mtb tags - der Willkür von Wychuchtol ausgesetzt sind.

Bitte, wer soll das machen? Was ist mit der sinnlosen Fragmentierung, wie ist das wieder hinzubekommen? User Wychuchtol hat quantitativ so viel verändert dass man manuell nicht mehr alles wieder i.O. bringen kann. Und wer ist bitte bereit diese enormen Zeitaufwand zu stemmen um Wychuchtols Vandalismus wieder hinzubiegen nur damit der so weitermancht und wieder alles zerstört? Wenn user Wychuchtol, wie von Dir vermutet, diesen Vandalismus hier mit Steuergeldern bezahlt praktizieren kann, dann sehe ich quantitativ keine Chance wie dem Einhalt geboten werden kann außer durch Rücknahme dessen edits.

Die Pflicht liegt bei Wychuchtol! Ich habe durch Zufall entdeckt dass dieser user über ein halbes Jahr hier so viel kaputt gemacht hat - ohne jegliche Rückfrage vorher! Den Schuh zieh ich mir nicht an!
Kannst Du mir bitte ein einfach handzuhabendes Werkzeug der (Bereichs)überwachung an die Hand geben das mich alarmiert wenn jemand Eintragungen von mir löscht, dann bin ich nicht mehr auf das Prinzip Zufall angewiesen, danke.

–>Bitte löscht Wychuchtols edits.

Gruß,
Ethera