Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

kleines bespiel aus der praxis. neulich fuhr ein freund von mir mit dem auto in einen waldweg (vom navi gelockt) und wurde glatt erwischt. weg waren die euros und um die einsicht reicher nicht alles was auf einer karte ist, ist auch richtig.

Auch wenn ich bisher nicht die gesamte Diskussion verfolgt habe, finde ich es mittlerweile auch richtig, evtl. Nutzbarkeits-Einschränkungen, die vom Gesetz her vorgegeben sind, in OSM entsprechend einzupflegen. Auch wenn die Möglichkeit gering ist, dass sich solche Landesgesetze kurzfristig ändern können, sollten aus meiner Sicht diese so eingetragenen “access-Eingaben” entsprechend kenntlich gemacht werden, ob diese aufgrund einer Beschilderung erfolgt sind, oder ob diese aufgrund der gesetzlichen Vorgaben erfolgt sind. Um hier eine einheitliche Vorgehensweise zu haben, sollte aus meiner Sicht - analog der maxspeed-Angaben - das Tag “source:XXXXXX” genutzt werden. Hierdurch könnte dann relativ einfach - sollte es dann doch mal zu einer Gesetzesänderung kommen - die entsprechende Einträge selektiert und entsprechend angepasst werden. Zusätzlich hätte es den Vorteil, dass nachfolgende Tagger relativ einfach erkennen können, warum evtl. Einschränkungen so erfasst wurden.

naja, ein wenig Blödheit setzte ich mal voraus. “Navi an - Gehirn aus” kommt ja öfters vor.

Zu unserer Beruhigung: OSM-basierend oder nicht?

Gruss
walter

Ich hoffe, dass ich da jetzt nichts missverstehe. Acces=yes heißt doch, ich darf da mit meinem Auto/Panzer/Bus durchfahren.

Außerdem kenne ich kein Betretungsrecht, sondern nur -verbote. Per Grundgesetz habe ich für Feld, Wald und Flur nämlich ein generelles Betretungsrecht.

Persönlich würde ich ein Betretungsrecht mit foot=yes mappen - und das nur, wenn es den Weg selber besser beschreibt (Schilder etc.). Eigentlich ist das bei allen Wegen implizit - außer ich trage einen Privatweg ein. Letzteres vermeide ich bei Fußwegen (für wen sollte das hilfreich sein?), außer es dient der ausdrücklichen Klarstellung.

Ich halte nichts davon nach solchen schwammigen, subjektiven, Wetter und Vegetationsperiode abhängigen, und nicht vernünftig wartbaren Kriterien zu taggen.

Entweder es gibt ein Schild oder ahnliches vor Ort (von mir aus auch eine NSG-Verordnung in der für jeden Weg explizit drin steht was erlabut ist und was nicht) was man beim access-taggen auch prüfen kann, oder man taggts halt nicht.

Bisher hatte ich in meinen Karten (speichenkarte.de) bicycle=no gelöscht, sobald ein mtb:scale gesetzt war. Das habe ich aufgrund dieses Threads aufgehoben und zeige das Verbot an.
Im Routing wird das aber ignoriert, außer auf KFZ-Straßen.

Denn mein Eindruck ist, dass dieser Tag zu oft willkürlich von irgendwelchen MTB-Hassern gesetzt wurde und damit im Wald keine verlässlichen Informationen bietet.
Nach einem Gummigesetz gesetzten bicycle=no wird die Unzuverlässigkeit steigern.

Zudem wird bicycle=no häufig gesetzt, wenn der Mapper den Weg für (Otto-Normal?) Radler untauglich hält. Damit ist die eigentliche Bedeutung des Tags, ein Verbot anzuzeigen, zerstört. Denn ob etwas tauglich ist oder nicht, ist keine allgemeingültige Aussage. Solche "no"s sollten alle gelöscht werden und durch eine andere Bewertung ersetzt werden. smoothness oder mtb:scale oder was weiß ich, was es da alles gibt.

Es wurde doch schon zig mal gesagt und direkt beim damaligen planen des mtb:scale Tags so definiert dass der Tag gesetzt wird - unabhängig der rechtlichen lage. So steht das übrigens auch im Wiki - weil es war von vornherein klar, dass der Tag sonst viel zu öft gelöscht wird.

Also Lösuchungne eindeutig rückgängig machen!

Wir hatten das Thema schonmal vor 2 Jahren im Rax/Schneeberggebiet (Niederösterreich). Da war leider auch ein Vandale am Werk…

Ganz eindeutig: mtb:scale gibt die physisch mögliche Befahrbarkeit als Schwierigkeit an, mehr nicht. Es sagt nichts - aber rein gar nichts über die rechtliche Situation aus…

Dazu macht es auch Sinn - etwa die Unsinnigkeit der 2m Regel zu erklären - indem man aufzeigt dass de facto keine erlaubten mtb:scale>0 Wege in BW existieren. Sprich wenn das flächendeckend getagged ist, fällt den Behörden ihr Scheiß Gesetz evtl mal auf den Kopf - ganz einfach weil niemand mehr den Tourismzentren ihre “super MTB Trails” mehr glaubt - die nur auf Forststraßen bestehen…

In AT dürfte dann etwa mtb:scale NUR auf ausgewiesenen MTB Routen bestehen, da Fahrradfahren abseits von Straßen, wenn nicht explizit erlaubt - immer verboten ist… Aber auch hier macht es eben Sinn mtb:scale zu taggen - und große Tourismuszentren basieren darauf dass das Gesetz eben nicht eingehalten wird, sondern mtbiken halt toleriert wird. Siehe etwa auch die Arbeit von WienerWaldTrails bzw Upmove in Österreich an. Hier sind ja selbst Forststraßen illegal!

Zitat: Note mtb:scale only applies to the technical difficulty of mountain biking on a trail. It says nothing regarding the legal situation. For trails where cycling/mountain biking is explicitly forbidden add bicycle=no. For trails there mountain biking/cycling is implicitly forbidden there is no key yet.

ich seh gerade das fehlt auf der deutschen Übesetzung. ich werde es nächste Woche nachtragen, wenn es bis dahin niemand gemacht hat… Mir fehlt grad die Zeit.

Erledigt, siehe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale#Hinweise

Wir sind hier nicht bei FaceBook aber trotzdem gefällt mir die Übersetzung☺

Zitat . Für Wege mit expliziten Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no. Für Wege mit impliziten Verboten existiert noch kein eigener Schlüssel."

bicycle=no ist auf Straßen recht brauchbar, auf Waldwegen praktisch tor, weil nichtssagend.

Auch den Privatweg kannst Du benutzen, soweit nicht wirkungsvoll abgesperrt → öffentlicher Verkehrsraum (hatten wir hier schon Mal),

ganz einfacher ansatz, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist erst mal verboten oder auf eigenes risiko.
in worten wenn keine access für kfz, rad, etc eplizit erlaubt ist, ist es nicht erlaubt. alles andere ist grauraum und führt zu endlosen yes,but diskussionen.

Blödsinn.

[Moderatorhut auf]
Bitte nicht zu unkonstruktiven Posts provozieren lassen!
[Moderatorhut ab]

bye, Nop

Eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse:

  1. Wychuchol hat auf die in Baden-Württemberg bestehenden Fahrverbote für Radfahrer/Mountainbiker/Reiter auf Wegen mit Breite<2 m hingewiesen.
    Er hat die ihm bekannten enstprechenden Wege mit bicycle/horse=no getaggt und in der note auf das generelle Verbot nach Landeswaldgesetz hingewiesen. Ein anderer Mapper hat die Verbote teilweise wieder entfernt.

→ Nach mehrheitlicher Meinung hier ist das bicycle/horse=no grundsätzlich in Ordnung!

  1. Gleichzeitig hat Wychuchol evtl. vorhandene Fahrrad/MTB-spezifische Tags gelöscht.

→ Nach mehrheitlicher Meinung und gemäß Wiki ist das sicher nicht korrekt!!

Rechtliche Zugangsbeschränkungen werden ausschließlich im Access-Tag abgebildet. Ein Fahrverbot rechtfertigt nicht das Entfernen von MTB-Tags, da diese physischen Eigenschaften unabhängig von rechtlichen Randbedingungen bestehen und allenfalls scheinbar im Widerspruch zum Fahrverbot stehen. Nähere Begründung siehe u.a. Posts #16, 22, 37.

Daher sollten die Löschungen der MTB-Tags revertiert werden.

Laut einer Overpass-Abfrage nach der von Wychuchol verwendeten note=“Verbot für Fahrräder und Reiter nach Landeswaldgesetz Baden-Württemberg” sind 575 ways betroffen.

http://overpass-turbo.eu/s/6PL

Ein Teil davon hatte MTB-spezifische Tags. Hat jemand eine Idee, wie man die am einfachsten wiederherstellen kann?

Danke!

Aber hat er bei allen bearbeiteten Wege die Note hinzugefügt? Außerdem sollte man die wieder entfernen, ansonsten müsste man sie zu sehr viel mehr Wegen hinzufügen.

Eine Note mit Hintergrundinformationen, die das Tagging besser nachvollziehbar macht, sollte keinesfalls gelöscht werden.

bye, Nop

Dass eine Information nicht an allen entsprechenden Objekten steht, ist kein Grund, die vorhandenen zu löschen.
Andernfalls sähe die OSM-DB ziemlich leer aus.

D.h. es ist generell erwünscht, wenn man access-Tags mittels note begründet? Gut, dann werde ich in Zukunft immer dranschreiben “Privatweg, der Eigentümer untersagt das Radfahren”, “Fußgängerzone, Radfahren gesetzlich verboten” etc.

Dass man eine Information nicht löscht, impliziert noch lange nicht, dass man sie am Rest oder in vergleichbaren Fällen ergänzen muss.
Dass die Datenbank Einträge enthält, die nicht konsistent sind, weil Mapper unterschiedlicher Meinung sind, wird wohl in diesem Jahrhundert noch unvermeidlich sein.
Nur wenn sich Werte direkt widersprechen, muss das aufgelöst werden. Ein “access=yes;no” darf es nicht geben.