Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

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Autobahnen / Schnellstraßen sind in DE explizit ausgeschildert (Schild 330.1 bzw. 330.2) und es ist - wie geschrieben - sehr genau im Gesetz definiert, was erlaubt und was nicht erlaubt ist.

Bei allen anderen Wegen und Straßen gibt es einen bunte Mischung aus impliziten Regeln (z.B. allgemein in der StVO) und expliziten Regeln (z.B. Beschilderung). Dadurch sind durchaus Widersprüche möglich (z.B. Fußweg neben der Straße mit Schild 259 (Verbot für Fußgänger). Hierbei gilt meines Wissens vorrangig die Beschilderung.
Oder denkt einer, dass ein Schild 274 mit dem Hinweis 80 (zulässige Höchstgeschwindigkeit) nicht gilt, da er auf einer Autobahn ist?
Oder ein Schild 125 (Gegenverkehr) auf einer Autobahn falsch aufgestellt ist und nicht gilt?

Beim Mappen der expliziten Regeln sind wir uns wahrscheinlich einig, dass dies auf jeden Fall richtig ist.

Schwieriger wird es bei der Interpretation der impliziten Regeln. Dies wird dadurch erschwert, dass es allein in DE unterschiedlichste Grundlagen gibt: Bundesrecht, Landesrechte, …
Im Extremfall kann dies dazu führen, dass ein Waldweg der von BaWü nach Hessen führt, unterschiedliche Regelungen hat. Diese enden (sofern Landesrecht anzuwenden ist), an der Landesgrenze.
Also beim Erreichen der Landesgrenze absteigen.
Das gilt auch beim Überqueren einer Staatsgrenze: so z.B. unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten oder Benutzungsrechte und -pflichten.

Wie sieht es denn bei einer Navigation aus (sei es nach alter Art mit Karte oder auch mit Navi)?
Wir erhalten einen Routenvorschlag, den der Fahrer interpretieren darf und muss. Denn der Fahrer ist in letzter Instanz dafür verantwortlich, sich an die geltenden Gesetze zu halten.

Es ist hilfreich, wenn der Vorschlag möglichst viele Informationen bereits berücksichtigt.
Aber das ist Aufgabe der Router.
Und ich sehe das wie bei bei der Karte: Wir mappen nicht für Renderer und nicht für Navigationssysteme.
Gebt alle explizit vorhandenen Informationen an (Schilder, Breite, Zustand, …), damit die Software damit sinnvoll umgehen kann.

Die Router haben die Aufgabe, die vorhandenen Daten entsprechend zu interpretieren, damit ich einen möglichst guten Vorschlag erhalte.

BTW: Es macht in meinen Augen wenig Sinn ein Gesetz zu verneinen, solange es in Kraft ist (das ist ja sinnlos , weil …).
Man kann versuchen, es zu ändern und die entsprechenden kräftigen Argumente hierfür zu nutzen.
Bis dahin hat auf jeden Fall der Statt den längeren Arm.

OK, die Argumente haben mich überzeugt.
Immerhin kann man dann hinterher in der Karte sehen, wo man besser keinen Bike-Urlaub macht :slight_smile:

Mal eine Frage ein bisschen abseits.
Regelmäßig komme auf Wegen entlang, die vielleich 1m -1,5m breit sind.
Anhand der Spurrillen und des Bewuchses kann man erkennen, daß der Weg ursprünglich mal locker 2,5m breit war.
Er ist halt über die Jahre extrem zugewuchert und wurde wohl bei der Pflege vergessen.
Welche Breite gilt?
Wenn die tatsächliche Breite das Maß ist, muß man wohl jedes Jahr nachmessen gehen… :roll_eyes:

Bei dieser gesetzlichen Lage halte ich es für mindestens genau so notwendig die Breite (width) mit zu mappen damit der Renderer/Nutzer hier händisch die Möglichkeit hat sinnvolle Entscheidungen zu treffen. bicycle=no heißt für mich (so mappe ich auch) da ist ein Verbotsschild oder aber der Weg ist für Otto-Normal-Radler absolut nicht geeignet. Ist also nur ein Weg für gesetzlose Radler oder lebensmüde Moutainbiker. :smiley:

Schönen Abend, G.

Dein Einsatz für den Vollzug des Landeswaldgesetzes in Ehren, aber das Löschen der MTB-tags ist nicht gerechtfertigt.

Warum ist es kein Widerspruch, MTB-Tags auf Wegen mit bicycle=no zu verwenden?

Mit MTB-Tags werden fahrtechnische Wegeigenschaften charakterisiert, also z.B. mtb_scale=0-5. Diese Eigenschaften bestehen unabhängig von evtl. rechtlichen Randbedingungen.

Mit Access-Tags dagegen werden verkehrsrechtlich verbindliche Beschränkungen beschrieben, also z.B. bicycle=yes/no/designated/private/permissive/destination/dismount

Details siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking

Gerade weil die rechtliche Situation national und international sehr heterogen ist, sollten die fahrtechnischen und sonstigen Wegeigenschaften unabhängig von der Rechtslage erfasst werden und vorhandene MTB-Tags natürlich erhalten bleiben.

@Wychuchol - Ich würde dich daher bitten, deine diesbezüglichen Löschungen zu revertieren.

BW scheidet deshalb für mich für so etwas fast aus, da bewege ich mich lieber in RLP, wo es bisher auch auf schmalen Wegen nie Probleme gab. Im Bedarfsfall steigt man halt ab, passiert die Wanderer und grüßt dabei freundlich. Bisher wurde ich dabei lediglich ein- oder zweimal vom Wanderführer etwas streng gemustert.

Andere Frage: Ein inzwischen nicht mehr aktiver Mapper hat großflächig alle Wege in einem größeren Privatwald mit access=private getagged.
http://www.openstreetmap.org/#map=15/49.7455/7.9694&layers=N
Abgesehen davon, dass da Wanderrouten durchlaufen, sollte nach Waldgesetz RLP der Zugang zumindest auf Waldwegen für Fußgänger, Radfahrer und vielleicht auch Reiter erlaubt sein. Wie wären denn grundsätzlich die access-Tags in einem Privatwald zu setzen, evtl. auch bundeslandabhängig?

Das Bundeswaldgesetz regelt das Betreten des Waldes. Die Länder können das Betretungsrecht zum Zweck der Erholung jedoch einschränken.

Gruß Klaus

In 95% der Fälle wird da nach meiner Erfahrung in diesen Fällen “access=” irrtümlich mit “motor_vehicle=” gleichgesetzt. Ist mir in meinen Anfangstagen auch passiert. :frowning:

Wenn das Wald/Naturschutzgesetz des entsprechenden Landes ein Betretungsrecht mit Wegepflicht einräumt, dann access=yes bzw. gar kein Tag.

Die Benutzung ist der Allgemeinheit ja per Gesetz gestattet, auch wenn es Privatgrund ist.

bye, Nop

Also Du hast auf mindestens 200 Stellen den Zollstock gelegt, um festzustellen, dass der Weg enger als 2 Meter ist? De facto müssen es wesentlich mehr gewesen sein.

Mal an die Cracks hier. Ich finde es etwas eigenartig, wenn jemand in einem dreiviertel Jahr knapp 2000 Edits mit teilweise mindestens 20 Einzelbearbeitungen hochlädt. Schaut euch das mal bitte genauer an.

Auf jeden Fall ist Wychuchol ein sehr aktiver Mapper, der nur Mo-Fr von 7-17 Uhr arbeitet: 1947 Changesets mit 194 381 Changes in 74 Tagen ist schon sehr sportlich.

http://hdyc.neis-one.org/?Wychuchol

Diese alte Leier, dass man ja messen müsste (und das natürlich nicht getan wurde), und deshalb ein “bicycle=no” eh falsch sein muss - welch Anmaßung der Fußgänger!

Die Wege bei denen das fraglich ist sind nicht die Masse. Einen schmalen Trampelpfad muss ich nicht nachmessen um zu beweisen, dass der keine 70cm breit ist - und somit unter 2 Meter. Hat es zwei Fahrspuren für Forstfahrzeuge weiß ich, dass der über 2 Meter hat. Und zumindest für “meinen Hauswald” weiß ich, dass der Bodenbelag zudem “befestigt” sein muss (was hier auf Nachfrage geschottert heißt).

2 Meter sind allerdings sehr einfach ausreichend genau auch ohne Zollstock prüfbar: Ein durchschnittlicher Erwachsener legt 2 Meter in rund drei Gehschritten zurück (und nicht wie viele annehmen einen vollen Meter pro Schritt). Und wäre das nicht so, wären Wohnhaustreppen allesamt nur schwer begehbar… (Unbequem begehbare Treppen kennt jeder - Steller & Auftritte in ungünstigem Verhältniss abseits der Schrittmaßregel - ohne nachzuschlagen waren das zuletzt afaik 63cm pro Schritt.)

Vom löschen der MTB-Tags halte ich auch nichts. Aber es wird von Seiten der Mountainbiker alles getan um die 2m Regel einzuhalten. Es sind eine ganze Reihe von amtlichen Vermessern bestellt worden, die die Einhaltung der Regel prüfen… Hier mal ein Bild davon:

:smiley: Wer Ironie findet… :roll_eyes:

kleines bespiel aus der praxis. neulich fuhr ein freund von mir mit dem auto in einen waldweg (vom navi gelockt) und wurde glatt erwischt. weg waren die euros und um die einsicht reicher nicht alles was auf einer karte ist, ist auch richtig.

Auch wenn ich bisher nicht die gesamte Diskussion verfolgt habe, finde ich es mittlerweile auch richtig, evtl. Nutzbarkeits-Einschränkungen, die vom Gesetz her vorgegeben sind, in OSM entsprechend einzupflegen. Auch wenn die Möglichkeit gering ist, dass sich solche Landesgesetze kurzfristig ändern können, sollten aus meiner Sicht diese so eingetragenen “access-Eingaben” entsprechend kenntlich gemacht werden, ob diese aufgrund einer Beschilderung erfolgt sind, oder ob diese aufgrund der gesetzlichen Vorgaben erfolgt sind. Um hier eine einheitliche Vorgehensweise zu haben, sollte aus meiner Sicht - analog der maxspeed-Angaben - das Tag “source:XXXXXX” genutzt werden. Hierdurch könnte dann relativ einfach - sollte es dann doch mal zu einer Gesetzesänderung kommen - die entsprechende Einträge selektiert und entsprechend angepasst werden. Zusätzlich hätte es den Vorteil, dass nachfolgende Tagger relativ einfach erkennen können, warum evtl. Einschränkungen so erfasst wurden.

naja, ein wenig Blödheit setzte ich mal voraus. “Navi an - Gehirn aus” kommt ja öfters vor.

Zu unserer Beruhigung: OSM-basierend oder nicht?

Gruss
walter

Ich hoffe, dass ich da jetzt nichts missverstehe. Acces=yes heißt doch, ich darf da mit meinem Auto/Panzer/Bus durchfahren.

Außerdem kenne ich kein Betretungsrecht, sondern nur -verbote. Per Grundgesetz habe ich für Feld, Wald und Flur nämlich ein generelles Betretungsrecht.

Persönlich würde ich ein Betretungsrecht mit foot=yes mappen - und das nur, wenn es den Weg selber besser beschreibt (Schilder etc.). Eigentlich ist das bei allen Wegen implizit - außer ich trage einen Privatweg ein. Letzteres vermeide ich bei Fußwegen (für wen sollte das hilfreich sein?), außer es dient der ausdrücklichen Klarstellung.

Ich halte nichts davon nach solchen schwammigen, subjektiven, Wetter und Vegetationsperiode abhängigen, und nicht vernünftig wartbaren Kriterien zu taggen.

Entweder es gibt ein Schild oder ahnliches vor Ort (von mir aus auch eine NSG-Verordnung in der für jeden Weg explizit drin steht was erlabut ist und was nicht) was man beim access-taggen auch prüfen kann, oder man taggts halt nicht.

Bisher hatte ich in meinen Karten (speichenkarte.de) bicycle=no gelöscht, sobald ein mtb:scale gesetzt war. Das habe ich aufgrund dieses Threads aufgehoben und zeige das Verbot an.
Im Routing wird das aber ignoriert, außer auf KFZ-Straßen.

Denn mein Eindruck ist, dass dieser Tag zu oft willkürlich von irgendwelchen MTB-Hassern gesetzt wurde und damit im Wald keine verlässlichen Informationen bietet.
Nach einem Gummigesetz gesetzten bicycle=no wird die Unzuverlässigkeit steigern.

Zudem wird bicycle=no häufig gesetzt, wenn der Mapper den Weg für (Otto-Normal?) Radler untauglich hält. Damit ist die eigentliche Bedeutung des Tags, ein Verbot anzuzeigen, zerstört. Denn ob etwas tauglich ist oder nicht, ist keine allgemeingültige Aussage. Solche "no"s sollten alle gelöscht werden und durch eine andere Bewertung ersetzt werden. smoothness oder mtb:scale oder was weiß ich, was es da alles gibt.

Es wurde doch schon zig mal gesagt und direkt beim damaligen planen des mtb:scale Tags so definiert dass der Tag gesetzt wird - unabhängig der rechtlichen lage. So steht das übrigens auch im Wiki - weil es war von vornherein klar, dass der Tag sonst viel zu öft gelöscht wird.

Also Lösuchungne eindeutig rückgängig machen!

Wir hatten das Thema schonmal vor 2 Jahren im Rax/Schneeberggebiet (Niederösterreich). Da war leider auch ein Vandale am Werk…

Ganz eindeutig: mtb:scale gibt die physisch mögliche Befahrbarkeit als Schwierigkeit an, mehr nicht. Es sagt nichts - aber rein gar nichts über die rechtliche Situation aus…

Dazu macht es auch Sinn - etwa die Unsinnigkeit der 2m Regel zu erklären - indem man aufzeigt dass de facto keine erlaubten mtb:scale>0 Wege in BW existieren. Sprich wenn das flächendeckend getagged ist, fällt den Behörden ihr Scheiß Gesetz evtl mal auf den Kopf - ganz einfach weil niemand mehr den Tourismzentren ihre “super MTB Trails” mehr glaubt - die nur auf Forststraßen bestehen…

In AT dürfte dann etwa mtb:scale NUR auf ausgewiesenen MTB Routen bestehen, da Fahrradfahren abseits von Straßen, wenn nicht explizit erlaubt - immer verboten ist… Aber auch hier macht es eben Sinn mtb:scale zu taggen - und große Tourismuszentren basieren darauf dass das Gesetz eben nicht eingehalten wird, sondern mtbiken halt toleriert wird. Siehe etwa auch die Arbeit von WienerWaldTrails bzw Upmove in Österreich an. Hier sind ja selbst Forststraßen illegal!

Zitat: Note mtb:scale only applies to the technical difficulty of mountain biking on a trail. It says nothing regarding the legal situation. For trails where cycling/mountain biking is explicitly forbidden add bicycle=no. For trails there mountain biking/cycling is implicitly forbidden there is no key yet.

ich seh gerade das fehlt auf der deutschen Übesetzung. ich werde es nächste Woche nachtragen, wenn es bis dahin niemand gemacht hat… Mir fehlt grad die Zeit.