Es ist sicher wahr, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, ob ers sich an Gesetze hält oder nicht. Das Beibehalten von mtb-Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen würde aber im Widerspruch zu diesem Verbot stehen und bei Nichtkundigen der Gesetzeslage wohl eher eine Rechtmäßigkeit der Benutzung suggerieren, wenn sie als Tags auchtauchen. Ich versuche der Nutzbarkeit der Wege durch Angabe von Steigungen und sac_scale Rechnung zu tragen und auch durch Angabe des tracktype für die Festigkeit des Untergrunds. Eine bessere Einschätzbarkeit der rechtmäßigen Nutzbarkeit ist meiner Meinung nach durch zusätzliche mtb-Tags nicht zu erreichen, zumal alles natürlich auch von den Wetterbedingungen abhängt und es teils recht subjektive Einschätzungen sind. Änderungen an der Rechtslage können natürlich irgendwann einmal vonstatten gehen. Soll man aber wirklich im voraus alle Was-wäre-wenn-Szenarien ins Tagging einbeziehen?
Bei einer für LkW gesperrten Straße durfte ich dann auch keine Straßenbreite odwr Gewichte angeben angeben, wenn da aus den Tags hervorgeht das der LKW durch passt.
Ich denke, wir mappen das “was-ist”, meiner Meinung nach also zuerstmal das physische…
Unabhängig davon ist es nicht unsere Sache, Gesetzesverstöße vorrausschauend zu vereiteln…
Auf der anderen Seite hält, egal wie die Wege getaggt/ausgeschildert sind,
die bösen MTBler eh nichts davon ab, auf verbotenen Wegen zu fahren.
Hier bei mir in der Ecke gibt es ein paar “Trails” durch Naturschutzgebiete, die keine Fahrradtags haben,
vor Ort duch Fahrradverbotsschilder gekennzeichnet sind und trotzdem befahren werden…
Änderungen können in jeder Hinsicht geschehen - Wege werden asphaltiert, andere verschwinden. Um Kartendaten möglichst wenig ändern zu müssen, würde ich nicht irrelevantes Tagging beibehalten.
Dazu sehe ich dieses irrelevante Tagging aber auch als umweltschädlich an. Nehme ich z.B. meine selbsterstelle Garmin Wanderkarte: Da bin ich bei Kontrollen durchaus auf Wege gestoßen, die auf Wanderrouten liegen, aber “acces=no” oder “private” besitzen, explizite Radwege mit sac_scale oder “hiking=yes” usw. - da musst Du entscheiden, wie Du das auswerten sollst. Du kannst nicht auf die Karte sehen und den Einzelfall untersuchen, sondern musst generelle, übergreifende Regeln erstellen. Und da sage ich z.B. bei einer Wanderroute ignoriere ich “access”, da das hier vermutlich (!) falsch gesetzt wurde, und ergänze für meine Daten ein “foot=yes”. Umgedreht will ich nicht wissen, wie viele Radkarten ein “bicycle=yes” annehmen, weil “mtb:*” gesetzt wurde… Kartendaten dürfen nicht wiedersprüchlich sein, da damit die Auswertbarkeit und somit der Nutzen schlicht verloren geht. Andere sind damit draußen unterwegs… (und das hat jetzt nicht mit “mapping for the renderer” zu tun).
Als allgemeinen Grundsatz würde ich keine zusätzlichen Informationen entfernen, die schon mal da sind (außer sie sind objektiv inhaltlich falsch). Auch wenn deren Nutzung einen Gesetzesverstoß darstellt, das liegt dann in der Verantwortung des jeweiligen Anwenders. Und wie schon gesagt wird das Löschen leider niemanden von seinem illegalen Tun abhalten.
Auf der anderen Seite finde ich es richtig, Wege korrekt nach der Beschilderung oder Gesetzeslage zu taggen. D.h. an die besagten Wege gehört **zusätzlich **ein bicycle=no, horse=no wenn jemand sich die Mühe gemacht hat die Rechtslage vor Ort zu prüfen. Denn nur so ist es möglich, daß die Leute die gewillt sind, sich an die Regeln zu halten, auch eine legale Route finden. Bzw. nur so ist es möglich, eine Navigationslösung zu bauen, die auch legale Routen vorschlägt.
Es kommt öfters vor, daß Tags dann im Widerspruch stehen. Prominentestes Beispiel dürfte die Beschilderung eines Feldwegs mit dem Schild “Gesperrt für Fahrzeuge aller Art” und diversen Wegweisern für Fahrradrouten sein (ähnlich wie Wandermarkierung durch access=private). Da hilft es nur beides zu Taggen: Das Zugangsverbot und die Route. Es bleibt dann dem Kartenersteller/Nutzer überlassen ob er die Tags konservativ/wasserdicht oder optimistisch/anarchistisch interpretiert.
bye, Nop
Ganz was anderes : Willkommen im Forum
bicycle=no würde ich nicht reinschreiben. Sondern den tatsächlichen Zustand des Weges, sprich width<2.
Es gibt massiven Wiederstand gegen die (unsinnige und schwachsinnige, aber diese Diskussion ist ein anderes Thema) 2m Regel. Es kann gut sein, dass die wieder gekippt wird. Dann müsste man jeden Weg wieder anpacken. Und woher soll man dann noch wissen, ob das “no” wegen des Gesetzes oder aus anderen Gründen gesetzt wurde?
Dabei würde ich die Breite nicht zu eng sehen :), denn wo genau ist die Grenze bei einem Waldweg? Die haben ja keinen Bordstein.
In meinen Karten lasse ich auf Waldwegen bc=no nur anzeigen, ignoriere das aber im Routing. Viele der "no"s sind aus mir unbekannten Gründen gesetzt. Vor Ort findet sich sehr oft keinerlei Verbotszeichen.
Dankeschön für den Willkommensgruß. 
Zurück zum Thema: Es ist klar, dass Meinungen auseinandergehen. Ich persönlich halte es jedenfalls für wünschenswert, Widersprüche beim Taggen möglichst zu vermeiden, sonst ist das Datenmaterial in Gegenden ohne persönliche Ortskenntnis für mich nur wenig brauchbar. Umgekehrt ist es mein Bestreben, dass andere sich auf die von mir gelieferten Daten verlassen können. Ausschlaggebend bleibt somit für mich der Ist-Zustand und die aktuell gültige Rechtslage.
Ein ausdrückliches Verbotsschild für Fahrräder oder Reiter ist hier die absolute Ausnahme. Es kann nicht auf jedes Gesetz an jeder Stelle hingewisen werden. Mir ist ja auch keine Straße bekannt, an der explizit ein Schild steht, dass Fußgänger nicht überfahren werden dürfen… Es wird (zu Recht) erwartet, dass sich Verkehrsteilnehmer mit den für sie gültigen Gesetzen vertraut machen. So ist es auch bei dem Landeswaldgesetz. Hier müssen die Ausnahmen, d.h. Wege, die dem Gesetz eigentlich widersprechen und doch für Fahrräder oder Reiter freigegeben sind, ausdrücklich gekennzeichnet werden. Es ist klar, dass Wegbreiten nicht zentimetergenau vermessen werden können. Für mich zählt, ob es längere Abschnitte gibt, die deutlich keine 2m Breite aufweisen. Definitiv gehören praktisch alle Zickzackwege hier bei mir am Albrand zu der füt Fahrräder und Reiter verbotenen Kategorie. Ich gebe übrigens in den meisten Fällen auch Breiten der Wege an. Dass sich Gesetze ändern können, ist kein Grund, das ‘no’ nicht zu setzen. Dann könnte man auf sämtliche Zugangsberechtigungen verzichten.
Über den Sinn der 2m-Regel gibt es von Seiten der Fußgänger und Radfahrer definitiv unterschiedliche Ansichten.
Ich bin beides und halte mich als Radfahrer dran, weil ich als Wanderer (insbesondere am Albrand) froh bin, wenn sich die Radfahrer dran halten.
Trotzdem lösche ich die MTB-Tags nicht, da das Vernichten von Information ist.
Ein bicycle=no halte ich aber dann für sinnvoll, da sonst ein bicycle=yes hineininterpretiert werden kann.
Ein width=(<2) allein täte in BW dasselbe, wäre aber viel schwieriger auszuwerten.
Es ist dann Sache eines verantwortungsvollen Renderers/Routers, dies zu berücksichtigen (oder eben nicht).
Auch Autobahnen dürfen aufgrund der Gesetzeslage nicht mit dem Rad befahren werden. Man setzt da im Allgemeinen kein bicycle=no. Das Verbot ergibt sich ja aus der Art des Weges
Eine Kennzeichnung width<2m ist imho völlig ausreichend, da dieser Parameter das Verbot beinhaltet… bicycle=no würde ich tatsächlich nur setzen, wenn ein Schild dies anzeigt. Auf Straßen ist das in der Regel so, das sind zumindest meine Beobachtungen aus dem Vergleich Realität<->OSM. Wenn es anders sein sollte, lerne ich gerne dazu, denn mit dem Tagging kenne ich mich eher weniger aus.
Es gibt Stellen, an denen man trotzdem das Zeichen 133 Fußgänger aufstellt…
Das Zeichen 350 dagegen wird, in meiner Region, fast immer mißachtet…
Aber ich schweife ab.
Wo ist der Wiederspruch?
Du hast einemal eine physische Beschreibung des Weges (Breite, sac_scale, mtb:scale etc.), die den Zustand des Weges beschreiben.
Und dann die rechtliche Seite bicycle=no. die Dir sagt, was Du auf dem Weg machen darfst.
Das widerspricht sich nicht, das ergänzt sich.
S.
Bei Autobahnen geht es aus dem Wegetyp hervor, weil es mit der StVO eine einfache, bundeseinheitliche, gesetzliche Regelung gibt. Und keine Diskussion.
Bei Feld- und Wanderwegen ist genau das nicht der Fall. Die Regelungen hängen vom Bundesland ab, Kreis- oder Gemeindevorschriften oder Naturschutzverodnungen, teils auch ob im Wald oder auf freier Flur. Deshalb macht hier ein explizites Tagging Sinn.
Rein theoretisch wäre es für genau diesen einen Fall ermittelbar, vorausgesetzt die Breite ist für alle Wege erfaßt (was ich für eine völlig unrealistische Annahme halte). Das ist aber zu kurz gedacht, es gibt noch jede Menge andere Verbote, die ohne Beschilderung gelten und aus keinem anderen Tagging ableitbar sind. z.B.
- in Hessen z.B. gilt das Waldgesetz wirklich nur im Wald, auf freier Flur gibt es andere Regeln.
- jedes Naturschutzgebiet hat eine Verordnung, die beliebige Verbote enthalten kann.
- es gibt auch Gemeindeverordnungen, die für ganze Waldstücke Verbote enthalten
Daher bin ich grundsätzlich für die Vorgehensweise:
- wenn sich beim Mappen und Recherchieren ein gesetzliches Verbot ergibt, sollte es als access-Tag getagt werden. Egal ob es sich direkt durch ein Verkehrsschild, oder indirekt durch ein Naturschutzgebiet oder eine gesetzliche Regelung ergibt
- wenn das Verbot nicht direkt vor Ort an Schildern nachvollziehbar ist, sollte es in einer entsprechenden note begründet werden, um Verwirrungen zu vermeiden
- Angaben zu Wegbeschaffenheit, Breite etc. sollten ebenfalls getaggt werden
Das ist eine einfache Abbildung komplexer Sachverhalte, bei der ich mir vorstellen kann daß man den Durchblick behält und eine vernünftige Auswertung machen kann.
Daß sich die gesetzlichen Regeln vielleicht alle paar Jahrzehnte ändern könnten, ist für mich kein Grund den heutigen Zustand nicht abzubilden. Falls sowas tatsächlich mal passieren sollte, muß die Änderung halt nachgepflegt werden. Aber da haben wir jede Menge Tags, die sich viel häufiger und zufälliger ändern, z.B. die Wegbeschaffenheit oder erst landuse Acker/Wiese.
bye, Nop
Nop hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Volle Zustimmung.
+1
Autobahnen / Schnellstraßen sind in DE explizit ausgeschildert (Schild 330.1 bzw. 330.2) und es ist - wie geschrieben - sehr genau im Gesetz definiert, was erlaubt und was nicht erlaubt ist.
Bei allen anderen Wegen und Straßen gibt es einen bunte Mischung aus impliziten Regeln (z.B. allgemein in der StVO) und expliziten Regeln (z.B. Beschilderung). Dadurch sind durchaus Widersprüche möglich (z.B. Fußweg neben der Straße mit Schild 259 (Verbot für Fußgänger). Hierbei gilt meines Wissens vorrangig die Beschilderung.
Oder denkt einer, dass ein Schild 274 mit dem Hinweis 80 (zulässige Höchstgeschwindigkeit) nicht gilt, da er auf einer Autobahn ist?
Oder ein Schild 125 (Gegenverkehr) auf einer Autobahn falsch aufgestellt ist und nicht gilt?
Beim Mappen der expliziten Regeln sind wir uns wahrscheinlich einig, dass dies auf jeden Fall richtig ist.
Schwieriger wird es bei der Interpretation der impliziten Regeln. Dies wird dadurch erschwert, dass es allein in DE unterschiedlichste Grundlagen gibt: Bundesrecht, Landesrechte, …
Im Extremfall kann dies dazu führen, dass ein Waldweg der von BaWü nach Hessen führt, unterschiedliche Regelungen hat. Diese enden (sofern Landesrecht anzuwenden ist), an der Landesgrenze.
Also beim Erreichen der Landesgrenze absteigen.
Das gilt auch beim Überqueren einer Staatsgrenze: so z.B. unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten oder Benutzungsrechte und -pflichten.
Wie sieht es denn bei einer Navigation aus (sei es nach alter Art mit Karte oder auch mit Navi)?
Wir erhalten einen Routenvorschlag, den der Fahrer interpretieren darf und muss. Denn der Fahrer ist in letzter Instanz dafür verantwortlich, sich an die geltenden Gesetze zu halten.
Es ist hilfreich, wenn der Vorschlag möglichst viele Informationen bereits berücksichtigt.
Aber das ist Aufgabe der Router.
Und ich sehe das wie bei bei der Karte: Wir mappen nicht für Renderer und nicht für Navigationssysteme.
Gebt alle explizit vorhandenen Informationen an (Schilder, Breite, Zustand, …), damit die Software damit sinnvoll umgehen kann.
Die Router haben die Aufgabe, die vorhandenen Daten entsprechend zu interpretieren, damit ich einen möglichst guten Vorschlag erhalte.
BTW: Es macht in meinen Augen wenig Sinn ein Gesetz zu verneinen, solange es in Kraft ist (das ist ja sinnlos , weil …).
Man kann versuchen, es zu ändern und die entsprechenden kräftigen Argumente hierfür zu nutzen.
Bis dahin hat auf jeden Fall der Statt den längeren Arm.
OK, die Argumente haben mich überzeugt.
Immerhin kann man dann hinterher in der Karte sehen, wo man besser keinen Bike-Urlaub macht 
Mal eine Frage ein bisschen abseits.
Regelmäßig komme auf Wegen entlang, die vielleich 1m -1,5m breit sind.
Anhand der Spurrillen und des Bewuchses kann man erkennen, daß der Weg ursprünglich mal locker 2,5m breit war.
Er ist halt über die Jahre extrem zugewuchert und wurde wohl bei der Pflege vergessen.
Welche Breite gilt?
Wenn die tatsächliche Breite das Maß ist, muß man wohl jedes Jahr nachmessen gehen… 
Bei dieser gesetzlichen Lage halte ich es für mindestens genau so notwendig die Breite (width) mit zu mappen damit der Renderer/Nutzer hier händisch die Möglichkeit hat sinnvolle Entscheidungen zu treffen. bicycle=no heißt für mich (so mappe ich auch) da ist ein Verbotsschild oder aber der Weg ist für Otto-Normal-Radler absolut nicht geeignet. Ist also nur ein Weg für gesetzlose Radler oder lebensmüde Moutainbiker. 
Schönen Abend, G.
Dein Einsatz für den Vollzug des Landeswaldgesetzes in Ehren, aber das Löschen der MTB-tags ist nicht gerechtfertigt.
Warum ist es kein Widerspruch, MTB-Tags auf Wegen mit bicycle=no zu verwenden?
Mit MTB-Tags werden fahrtechnische Wegeigenschaften charakterisiert, also z.B. mtb_scale=0-5. Diese Eigenschaften bestehen unabhängig von evtl. rechtlichen Randbedingungen.
Mit Access-Tags dagegen werden verkehrsrechtlich verbindliche Beschränkungen beschrieben, also z.B. bicycle=yes/no/designated/private/permissive/destination/dismount
Details siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Mountain_biking
Gerade weil die rechtliche Situation national und international sehr heterogen ist, sollten die fahrtechnischen und sonstigen Wegeigenschaften unabhängig von der Rechtslage erfasst werden und vorhandene MTB-Tags natürlich erhalten bleiben.
@Wychuchol - Ich würde dich daher bitten, deine diesbezüglichen Löschungen zu revertieren.
BW scheidet deshalb für mich für so etwas fast aus, da bewege ich mich lieber in RLP, wo es bisher auch auf schmalen Wegen nie Probleme gab. Im Bedarfsfall steigt man halt ab, passiert die Wanderer und grüßt dabei freundlich. Bisher wurde ich dabei lediglich ein- oder zweimal vom Wanderführer etwas streng gemustert.
Andere Frage: Ein inzwischen nicht mehr aktiver Mapper hat großflächig alle Wege in einem größeren Privatwald mit access=private getagged.
http://www.openstreetmap.org/#map=15/49.7455/7.9694&layers=N
Abgesehen davon, dass da Wanderrouten durchlaufen, sollte nach Waldgesetz RLP der Zugang zumindest auf Waldwegen für Fußgänger, Radfahrer und vielleicht auch Reiter erlaubt sein. Wie wären denn grundsätzlich die access-Tags in einem Privatwald zu setzen, evtl. auch bundeslandabhängig?