Hallo, nochmals frohe Weihnachten.
Ich möchte hier den Begriff Grotte mal einbringen. In Englisch “grotto”.
Gibt es da was in OSM? Habe noch nichts gefunden.
Wenn ihr meint, das könnte sich lohnen, hier auch einen neuen tag (man_made=grotto) einzuführen, würde ich dazu in Kürze eine Beschreibung (Proposal) schreiben.
Noch einen schönen Weihnachtabend. Gruß Rolf
Ich würde es vermeiden, in OSM einen Begriff einzuführen, der so schlecht definiert ist wie “Grotte”. Die deutsche Wikipedia unterscheidet sich hier mal wieder eklatant von der englischen (warum erinnert mich das jetzt so fatal an OSM?). Während die englische natürliche und künstliche Grotten kennt und den Term eher über die Form definiert, versucht der deutsche Wikipedia-Autor eine fragwürdige Meinung als Fakt darzustellen: dass die korrekte Definition von Grotte ein von Menschenhand geschaffener oder stark bearbeiteter Hohlraum sei.
Solange hier solche Unterschiede bestehen, würde ich das in OSM vermeiden (andere werden es dafür lieben…).
oh du fröhliche!
Zecke
Hallo, nochmal
@Zecke. Ja, klar. Habe ich schon gemerkt, das man unter “Grotte” einige Variationen als Definition hat. Das zeigt sich auch schon in den Bezeichnungen von zugänglichen natürlichen “Grotten” - oft kleine Höhlen, den von Menschenhand erschaffenen wie die Grotte von Lourdes und selbstherrlich erbaute unnatürliche wie die Venusgrotte vom Bayernkönig.
Im Endeffekt haben alle einfach einen “Namen” - nämlich “??..Grotte–??”. Und alle das oft schon über lange (historische) Zeiten. Kann man nicht all diese Varianten kurz beschreiben und das Ding denn am “Namen” festmachen? Im Moment werden diese - ich sag mal Nicht-Höhlen - irgendwie, ohne Konzept getaggt. Keiner hat da einen Plan, was da passen könnte.
…ich mag nicht mitsingen, dazu ist der Bauch zu voll!
Rolf
Anh. Bin selbst jetzt am überlegen. Was ist jetzt man_made und was natural ? Ja, hier wird’s schwierig… Also doch lieber Weihnachtslieder singen …
Wie wäre es mit man_made=grotto und natural=grotto als gleichwertig erlaubte Formen - dann wäre jeweils sofort klar, was gemeint ist! Und bei denen natürlichen Ursprungs, die stark modifiziert wurden, entscheidet eben der Mapper nach Gutdünken ^H^H^H^H^H nach seinem gesunden Urteilungsvermögen.
Ich persönlich (Achtung: Eigene Meinung™) würde Grotte als einen nicht sehr tiefen (in Verhältnis zur Öffnung) Hohlraum im Fels oder sonstigem steinernem Material definieren, dessen einhüllende Fläche zu einem nicht zu vernachlässigenden Anteil durch die Tagesöffnung bestimmt ist.
Damit sind natürliche und künstliche Grotten dabei. Grotte definiert dabei also nur die Form, weder den Ursprung noch die Verwendung.
PS. Habe die “fetten” Tage lieber für ein wenig Feldarbeit genutzt.
Damit auch gleich eine weitere Frage zum Thema (“andere Löcher” - die krieje ma später): Haben wir schon ein etabliertes Tag für Tunnelportale oder Portale allgemein (z.B. auch Stollenportale)? War die Frage nicht neulich erst? Ich tagge bei Stollen gelegentlich ein portal=yes, wenn ein solches vorhanden ist.
Hier mein heutiges Objekt, auch Tor zur Hölle genannt!
Von drauß vom Walde komm ich her!
Zecke
So, noch mal ich. Hatte gerade eine “Eingebung”
Grotten natürlichen Ursprungs sollte man im cave tag unterbringen und neu beschreiben.
Für Höhlen von Menschenhand fehlt uns immer noch ein tag! Hier mein unwiderstösslicher Vorschlag:
man_made=artificial_cave
artificial_cave:type=grotto
artificial_cave:type=folly
artificial_cave:type=dwelling
artificial_cave:type=erdstall (engl:???)
artificial_cave:type=.....
.
So, ist zwar etwas umständlich zu schreiben, solange es noch kein JOSM Plugin gibt, aber das ist mir jetzt egal.
Hiermit kann man dann alle “Erdlöcher” erschlagen…
Ich weigere mich immer noch, mitzusingen…
Rolf
Hallo,
@cycling_zno: Jetzt haben wir in deinem Proposal schon auf der Diskussion en und de 'zig Meinungsbildungen zu deinem Vorschlag man_made=cellar_entrance.
Leider von dir keine Reaktion. Wenn du möchtest, können wir auch HIER weiterdiskutieren. Ich möchte nicht, das dieser Tagging-Vorschlag “untergeht”.
Wenn du den Ball wieder zurückspielen möchtest, sag es und tu es einfach, du weisst, was ich meine…
Gruß Rolf
Ich wohne nicht im Internet und lese nicht ständig alle WIKIs und hier im Forum. Sorry aber ich sehe keine echte Diskussion im WIKI, sondern nur weitere Vorschläge für Erweiterungen ohne eine echte Bewertung der Vor- und Nachteile. Alles 1:1 reinnehmen? Im Moment sind 34 Objekte mit man_made=cellar_entrance gemapped (die meisten sowieso von mir) und zu den vorgeschlagenen Erweiterung habe ich zu diesen Objekten keine Informationen (wine, beer, nuclear, dwelling …). Ich selber komme im Moment mit den taggs gut zurecht und wie bereits geschrieben, für mich ist das Thema erst mal damit abgeschlossen. Dinge reifen und es kann jeder gerne die WIKI selbst ergänzen und ändern wenn es notwendig erscheint. Der Hauptrahmen ist nun definiert und ob jetzt anstatt gastronomy=yes lieber amenity=restaurant kann ich nicht beurteilen. Das tag jetzt auf entrance=cellar zu ändern halte ich wie die ganzen Bunkernutzungen persönlich nicht für sinnvoll.
@Rogehm, du kannst den Ball gerne aufnehmen und ich melde mich schon wenn was nicht passt. PS: das symbol is ok für mich
OK. User “FKv” beteiligt sich leider nicht hier im Forum. Ist aber ein sehr kompetenter Kollege aus Österreich. Weiterhin geht es auch um die “Erdställe”, die noch nicht eingeordnet sind.
@:ceycling-zno: Ich möchte dich aber bitten, sei nicht so hau-schnau. Dann beteilige ich mich eben auch um die Ergänzungen des Proposals…
Gruß Rolf
Anh. Habe mal die deutsche Seite überarbeitet. Bitte dort weiterdiskutieren. Wenn’s passt, wird es übersetzt.
by the way, in keiner der gängigen karten taucht einer dieser keller als symbol auf und langsam schiesst ihr übers ziel hinaus! ihr glaubt doch wohl nicht, dass irgendein mapper das alles eintragen wird? 99% kommen vorbei und mappen wenn überhaupt man_made=*
was kommt noch alles? kartoffelkeller=yes wenn dann aber bitte mit der sorte oder welche farbe das gitter hat?
Hallo,
Hier melde ich mich noch mal mit einer Frage. Ich bekomme partout nicht heraus, wo genau in Schwandorf / Bayern die Eingänge zu den historischen Felsenkeller sind. Da gibt es regelrechten Tourismus, Führungen und Veranstaltungen.
Treffpunkt für die Führungen ist wohl neben der Spitalkirche. Dann geht es wohl auf Schusters Rappen zun den Kellereingängen. Kennt sich dort jemand aus?
Es gibt wohl mehrere Kellereingänge. Wäre schön, wenn die jemand zumindest markieren könnte, dann mach ich den Rest…
Danke und Grüße Rolf
Vielleicht entlang der Waldgasse? http://www.openstreetmap.org/#map=18/49.33244/12.10967
Hallo
In der Waldgasse ist der Eingang für die Führung nicht…
Ich habe die mal mit gemacht, kann mich aber nicht mehr an die genaue Lage erinnern. Ist in der Nähe der Spitalkirche etwas oberhalb am Hang. Der Eingang ist im Prinzip nur eine Haustür. Die Führung ist sehr zu empfehlen.
Auf der verlinkten Seite steht ganz unten die Telefonnummer, ruf halt einfach mal an.
http://www.schwandorf.de/index.phtml?mNavID=1.100&sNavID=1651.58&La=1#topographie
Es ist nicht so, dass ich mich grundsätzlich nicht hier beteilige. Sondern ein Forum “users: Germany” ist einfach nicht der richtige Ort um Tagging-Regeln für etwas zu beschließen, das auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes vorkommt. Für so was gibt es die Tagging-Mailingliste und das Wiki - und diese Aufteilung ist schon schlimm genug.
Ein Beispiel, wohin es führen kann, wenn jede nationale Community ihr eigenes Süppchen kocht: Ich habe einen Key admin_title=* vorgeschlagen, und dann meldeten die Russen, dass sie dafür schon lange official_status=* verwenden, und die Briten, dass sie dafür designation=* verwenden, und die Deutschen, dass sie dafür name:prefix:de verwenden, und die Franzosen, dass sie dafür die Rolle admin_centre verwenden. Und - wen wundert es dann noch - nichts davon wird von irgendeiner Anwendung unterstützt.
Es sei cycling_zno unbenommen, einfach drauf los zu taggen, aber es muss ihm bewusst sein, dass er dann nur für sich selber taggt.
@geomehr: Ich könnte mir schon vorstellen, dass z.B. in der Historische-Objekte-Karte Luftschutzstollen gesondert dargestellt werden. Das geht nur dann, wenn es ein Tag dafür gibt und es auch verwendet wird. Bevor man Tags ablehnt, weil sie nicht gerendert werden, muss man Renderern überhaupt erst mal die Gelegenheit geben.
Das ist bereits der Fall. Wir unterscheiden Stollen aus dem Bergbau (man_made=adit + resource=) von anderen Stollen (kein resource-Tag). Unter “andere” Stollen fallen alle, die keine bergbauliche Funktion haben, also Champignonzuchtkeller, Luftschutzstollen, Bananenreifereien etc.
Allerdings unterscheiden sich die Symbole nur bei Zoomleveln <= 14 oder wenn es keine Richtungsangabe (direction=) gibt.
Beispiel Luftschutzstollen (Bildmitte): http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=14&lat=49.27881&lon=7.03301&layers=B00000000TFFFFFFFFFFTFFFT
Gruß,
Zecke
Das ist in zweifacher Hinsicht eine falsche Auslegung, denn das englische Wort “adit” bezeichnet ausschließlich Bergbaustollen (oder genau genommen die Eingangsstollen in Bergwerke). Und wenn resource=* nicht angegeben ist, heißt das nur, dass der Mapper es nicht wusste oder dass er zu faul war es anzugeben. Es gibt Sondierstollen, wo das erhoffte Mineral nicht gefunden wurde oder wo es restlos abgebaut wurde, also da kann man heute nur noch spekulieren.
aber das ist doch kein problem, wenn im jeweiligen landes-wiki die key/values der anderen länder mit aufgeführt werden,
kann ein potentieller auswerter wenn er eine länderübergreifende karte rendert alle key/values berücksichtigen…
die tagging mailingliste nützt nur einer kleinen intellektuellen minderheit etwas.
da wir keine “hausmeister” haben, die selbstlos nationale ideen übersetzt und rückübersetzt, und stellvertretend in der tagging-liste diskutiert, wenn sowas überhaupt möglich ist…
grüße von lutz
Das behauptest du jetzt aber hoffentlich nicht nur, weil die Wikipedia es gerade so beschreibt?
Durchaus. Hier sollte ich mich präzisieren: Wir unterscheiden Stollen (Bergbau) und Stollen (allgemein). Ein Stollen unbekannter Nutzung ohne resource kann natürlich auch ein Bergbaustollen sein.
Gruß,
Zecke
Das hängt von Aufwand und Nutzen ab. Ich hab schon oft genug beruflich Datenmüll analysiert und ausgewertet. Aber da war es halt für die Firma wichtig, und für mich auch, weil ich dafür bezahlt wurde. Wenn hingegen jemand in seiner Freizeit einen Renderer entwickelt, wird er für Allüren ferner Länder keine Zeit opfern.
Ich würde diese Minderheit nicht mal intellektuell nennen, aber es ist halt die einzige internationale Plattform, also stellt sich die Wahl nicht. Hin- und Rückübersetzen ist nicht nötig, jeder kann direkt dort mitdiskutieren, zumindest jeder der Englisch kann, und das lernt man in DACH in der Schule. Das einzige Problem mit der Tagging-Mailingliste ist, dass man viel Zeit braucht. Aber eine Diskussion hier im Webforum kostet genauso viel Zeit. Mit gutem Grund galten schon für die alten Griechen Arbeit und Philosophie als unvereinbar.
Nein, das ist mein Gesamteindruck auch von anderen Quellen und von der Tagging-ML. Was wir Stollen nennen, scheint im Englischen “tunnel” zu heißen, zumindest wenn es deutlich länger ist als beit und hoch.
dann sind wir von der historischen karte die berühmte ausnahme 
das hat nichts mit aufwand und nutzen, sondern mit herzblut zu tun…
und wenn jemand in seiner freizeit einen renderer entwickelt,
und das nicht hat, sollte er das entwickeln lieber sein lassen, es sei denn es sind von vornherein kommerzielle interressen im visier.
grüße von lutz
@fkv +1
sehe ich genauso wie du. hier zu im “ich weiss auch was forum” zu dissen bringt gar nix. es gibt halt leider mapper deren globale welt endet an den grenzen von lokalen wanderwegen und fränkischen kleinhöhlen. streite dich nicht mit beratungsimmunen rum sonst passiert es ggf. wie mir, wenn der kragen platzt, bann vom admi. also lieber schön im chor mitbrummen und solang die nix da kaputt machen, lasse sie doch spielen mit ihren taggs. beste bespiel ist das tagg hier, gugg dir doch die WIKI an wie das ausufert.