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#1 2014-12-21 13:35:57

malenki
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iD und kaputte Relationen

iD zeigt Relationen nicht beziehungsweise nur sehr unzulänglich an und bemängelt nicht, wenn Objekte gelöscht werden, die zu einer Relation gehören.
Vielleicht hilft es ja ähnlich wie beim landuses-Problem, wenn wir 1-2 Jahre lang Fehler sammeln…

Diesen Fehler habe ich vor knapp zwei Wochen gefunden und behoben:
In diesem Changeset wurden zwei Wege vereint. In der Folge wurde der Isar-Lech-Radweg von dem vom Süden kommenden Feldweg nach Westen als Stummel bis an den Kreisverkehr geführt, obwohl er an der Kreuzung Feldweg/Sonnenstraße nach Osten abbiegt.
Reparatur-Changeset

==

Gerade fand ich eine Straße, die gelöscht und neu eingetragen worden war. Die Route, der die Straße zugehörig war sowie eine Fahrradroute bekamen dadurch Lücken.
Reparatur-Changeset (Dem durchaus akribischen Nutzer schreibe ich eine Nachricht)

ursprünglicher Zustand:
2014-12-21_125849_scr_Ilsede_Relationen_old_ok.png

nach Bearbeitung mit iD:
2014-12-21_125926_scr_Ilsede_Relationen_defekt.png

nach Reparatur:
2014-12-21_132527_scr_Ilsede_Relationen_repariert.png

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#2 2014-12-28 14:21:29

kartler175
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Re: iD und kaputte Relationen

Zerstörung der Grenzrelationen 65078 und 65560 durch löschen des Ways 31751249

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#3 2014-12-30 02:14:03

4rch
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Re: iD und kaputte Relationen

iD 1.6.2 - Grenzrelation von Vietnam #49915 zerstört durch löschen des Weges 284917953 Changeset: http://www.openstreetmap.org/changeset/27645747

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#4 2014-12-30 12:44:42

wambacher
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Re: iD und kaputte Relationen

4rch wrote:

iD 1.6.2 - Grenzrelation von Vietnam #49915 zerstört durch löschen des Weges 284917953 Changeset: http://www.openstreetmap.org/changeset/27645747

Seh ich das richtig? iD gibt keine Warnung wenn ein rel-Member gelöscht wird?

Böser Fehler, ganz böser Fehler.

Gruss
walter

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#5 2014-12-30 12:49:10

kerosin
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Re: iD und kaputte Relationen

Zwischenfrage: Werden die hier genannten fehlerhaften Verarbeitungen von iD auch auf Github gemeldet?

Last edited by kerosin (2014-12-30 12:50:10)

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#6 2014-12-30 13:09:52

wambacher
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Re: iD und kaputte Relationen

kerosin wrote:

Zwischenfrage: Werden die hier genannten fehlerhaften Verarbeitungen von iD auch auf Github gemeldet?

Bin ich mir nicht sicher, da die Hürde dafür ziemlich hoch gelegt wurde. Optimal für unbedarfte Endanwender, die ja die Zielgruppe darstellten.
Wunder mich schon darüber, dass man das nicht mit irgend einer Google-Groupware gemacht hat wink

Gruss
walter

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#7 2014-12-30 13:12:02

Nop
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Re: iD und kaputte Relationen

wambacher wrote:

Seh ich das richtig? iD gibt keine Warnung wenn ein rel-Member gelöscht wird?

Ich dachte iD gibt grundsätzlich keine Warnungen aus, weil das den unbedarften Mapper ja verunsichern könnte. wink

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#8 2014-12-30 13:40:50

kerosin
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Re: iD und kaputte Relationen

Nop wrote:

Ich dachte iD gibt grundsätzlich keine Warnungen aus, weil das den unbedarften Mapper ja verunsichern könnte. wink

Schon, beim Speichern wird vor möglichen Fehlern gewarnt. Über die Darstellung kann man sich natürlich streiten

OmFnfsU.jpg

Last edited by kerosin (2014-12-30 13:43:54)

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#9 2014-12-30 15:04:07

wambacher
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Re: iD und kaputte Relationen

kerosin wrote:

Zwischenfrage: Werden die hier genannten fehlerhaften Verarbeitungen von iD auch auf Github gemeldet?

Bin ich mir nicht sicher, da die Hürde dafür ziemlich hoch gelegt wurde. Optimal für unbedarfte Endanwender, die ja die Zielgruppe von iD darstellten.
Wundere mich schon darüber, dass man das nicht mit irgend einer Google-Groupware gemacht hat wink

Gruss
walter

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#10 2014-12-30 15:40:52

kerosin
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Re: iD und kaputte Relationen

wambacher wrote:

Bin ich mir nicht sicher, da die Hürde dafür ziemlich hoch gelegt wurde.

Von welchen Hürden redest du? Die Hürden der Einflussnahme?

wambacher wrote:

Optimal für unbedarfte Endanwender, die ja die Zielgruppe von iD darstellten.

Das ist ja auch nichts Verwerfliches. Ich bin auch längeres Mitglied und bin auch unbedarft in vielen OSM-Anwendungesgebieten (MPs,Boundarys,3D,Turn-Restrictions,ÖPNV,Railway-Tagging etc) und da hilft eine vereinfachte Darstellung. Schade ist es natürlich nur, wenn nicht die Hauptfelder abgedeckt werden oder Fehler entstehen.
Das Problem ist ja nun mal, dass komplexere Strukturen existieren, die auch ein "einfacher" Editor wie iD irgendwie verarbeiten muss (es sei denn man beschränkt die Sichtbarkeit der Daten, was wiederum andere Probleme erzeugen würde).

Wenn bestimmte Änderungen fatale Folgen haben, dann sollte auch eine Warnung dafür ausgegeben werden. Wie diese gestaltet ist, das kann man ja diskutieren, so dass es auch für unbedarfte Anwender klar wird, dass diese Änderungen große Auswirkungen hat. Und diese Überlegung sollte dann in einen Feature-Request auf Github einfließen (optimal wäre natürlich gleich ein Pull Request).

Grüße

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#11 2014-12-30 16:04:54

wambacher
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Re: iD und kaputte Relationen

kerosin wrote:
wambacher wrote:

Bin ich mir nicht sicher, da die Hürde dafür ziemlich hoch gelegt wurde.

Von welchen Hürden redest du? Die Hürden der Einflussnahme?
...
Und diese Überlegung sollte dann in einen Feature-Request auf Github einfließen (optimal wäre natürlich gleich ein Pull Request).

Ich meine die Hürde, per Github einen Request abzusetzten.

Für mich als Linux-User kein Problem, ich kenne den Weg. Aber wenn ich an unsere Windows-Anwender denke, fällt denen sowas bestimmt nicht leicht.

Gruss
walter

ok, wenn du meinst, dass das Melden von Requests "Profisache" ist und nichts für den End-User, ist Git schon ok.

Last edited by wambacher (2014-12-30 16:07:24)

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#12 2014-12-30 16:23:48

kerosin
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Re: iD und kaputte Relationen

Also ein guter Request/Issue erfordert ja auch etwas Arbeit. Meiner Erfahrung nach werden gut geschriebene Requests, also die das Problem deutlich darstellen, Reproduzierbarkeitsschritte zeigen, Erwartete Inputs/Outputs beschreiben und Lösungsvorschläge bieten, auch eher wahrgenommen werden.

Hinzu kommt, dass "OSM-Profis" Fehler in komplexen Strukturen (z.B. MPs) besser überschauen und bewerten können. Insofern ist es gar nicht schlecht, wenn "Profis" die Requests/Bugs absetzen.

Naja ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass hier gemeldete Problematiken und Verbesserungsvorschläge auch auf dem Kanal github für die iD-Entwickler geäußert werden smile

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#13 2014-12-31 16:43:13

kartler175
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Re: iD und kaputte Relationen

iD 1.6.2: Landuse-MP 4256486 durch löschen des outer-ways verstümmelt.

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#14 2015-01-01 14:37:10

malenki
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Re: iD und kaputte Relationen

Ich hatte vorm Eröffnen des Threads nicht nachgeschaut, aber seit Mai 2013 gibt es einen entsprechenden offenen issue auf Github sowie etliche geschlossene, die auf diesen verweisen. Die bisher hier gemeldeten Fehler habe ich gepostet.

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#15 2015-01-01 17:32:34

wambacher
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Re: iD und kaputte Relationen

malenki wrote:

Ich hatte vorm Eröffnen des Threads nicht nachgeschaut, aber seit Mai 2013 gibt es einen entsprechenden offenen issue auf Github sowie etliche geschlossene, die auf diesen verweisen. Die bisher hier gemeldeten Fehler habe ich gepostet.

Danke!

Was mir dort unangenehm auffällt: Ich sehe - auch auf den 2. Blick - keine Antwort der Entwicker. Nur ziemlich konstruktive Kritiken, Wünsche und Verbesserungsvorschläge der Anwender. sad

Lieg ich da richtig? Dann ist das fast genau so eine Sackgasse wie unser "kleines" Forum.

Bei Josm dagegen - nein, ich will hier nicht wieder die Software vergleichen! - ist die Diskussion mit den Entwickern und auch der Entwickler untereinander deutlich ausgeprägter. Liegt das möglicherweise daran, dass iD ein One Man Project ist? Bin mir da aber nicht sicher.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2015-01-01 17:33:27)

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#16 2015-01-01 18:15:54

malenki
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Re: iD und kaputte Relationen

Dass der Hauptentwickler von dem Issue Kenntnis hat kannst du daran sehen, dass er zumindest einen anderen Issue dagegen verlinkt hat.
Wie ich im OP schrieb, müssen wir vermutlich eine Weile sammeln. smile

Der Schluss, dass iD keine reine OneMan-Show ist, liegt einen Klick von der von mir verlinkten Seite entfernt.

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#17 2015-01-01 18:24:31

wambacher
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Re: iD und kaputte Relationen

malenki wrote:

Dass der Hauptentwickler von dem Issue Kenntnis hat kannst du daran sehen, dass er zumindest einen anderen Issue dagegen verlinkt hat.
Wie ich im OP schrieb, müssen wir vermutlich eine Weile sammeln. smile

Der Schluss, dass iD keine reine OneMan-Show ist, liegt einen Klick von der von mir verlinkten Seite entfernt.

Alles klar, soo tief bin ich im Git auch net drin. Dan lese ich mir den Thread nochmals durch, da ich jetzt sehen kann, was die Entwickler geschrieben haben.

Gruss
walter

Nachtrag: Naja, da ist nur ein einziger (https://github.com/jfirebaugh) die ganze Zeit dabei und ein anderer (https://github.com/bhousel) hat im Herbst auch noch sichtbare Spuren hinterlassen. Für mich also jetzt ein "Two Man Procect".

Und wenn ich das sichtig sehe, will jemand eine Spende über 15$  (bounty) um das Problem zu fixen? Ist auch ne Methode, die Community zu integrieren sad

Last edited by wambacher (2015-01-01 18:36:55)

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#18 2015-01-01 18:30:09

kartler175
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Re: iD und kaputte Relationen

iD 1.6.2 Änderungssatz 27826699: outer-way 128164904 der Relation 1731533 gelöscht.

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#19 2015-01-02 10:11:37

kerosin
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Re: iD und kaputte Relationen

malenki wrote:

seit Mai 2013 gibt es einen entsprechenden offenen issue auf Github sowie etliche geschlossene, die auf diesen verweisen.

Stimmt, der angesprochene Bug-Report ist ein gutes Beispiel wie so etwas nicht auszusehen hat (zumindest der zweizeilige Ausgangpost). Am ehesten hat mir noch ftrebien Post gefallen.

Vielleicht haben ja ein paar Lust Braimstorming zu machen WIE man es am besten umsetzt, dann kann man das vorschlagen. Folgende Zitate von den Entwicklern:

Adding "monster" warnings or prohibiting certain actions unless a user checks a "trust me" box somewhere is not something we plan to implement.

Saving was originally done via a modal dialog; we moved away from it by design. See #1526, #564, #1562.

I think we can fix the usability issue here without the disadvantages of a modal interface.

Also folgendes ist unerwünscht:
- Aktionen (z.B. Löschen) ganz sperren
- Bestätigunsdialoge ö.ä. zum Fortfahren
- Zu lange und zu detailierte Fehlermeldungen
- Popups/Modals

Ich denke mal das Minimum ist, dass man zumindest beim Speichern warnt, wenn ein Relationsmember gelöscht wurde, dass etwas kaputt gehen kann. Wie das dann beim Zusammenführen/Teilen von Wegen aussehen kann, muss man mal überlegen. Was ich mir vorstellen könnte wäre eine Art Tooltip/Hint am rechten, unteren Rand, der aufpoppt. Bei JOSM gibt es doch auch ein ähnliches Element oder verwechsel ich da gerade was? Dann könnte man sagen, was problematisch ist, einen Link "Was bedeutet das konkret" und vielleicht ein "Rückgängig machen" (okay der wäre dann doppelt zu finden, aber soll verdeutlichen, dass esmpfohlen wird diese Aktion rückgängig zu machen).

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#20 2015-01-02 10:33:05

Nop
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Re: iD und kaputte Relationen

Eine Meldung erst beim Speichern halte ich für ungünstig:
- es ist schwer den Zusammenhang zwischen der destruktiven Aktion (eine Viertelstunde vorher) und der Meldung herzustellen
- es können beliebig viele problematische Aktionen zusammenkommen sein
- es ist nicht mehr möglich, als Reaktion einfach vorsichtshalber "Undo" zu verwenden

Wenn dann müßte ein begleitendes Popup sofort erscheinen, so daß der Zusammenhang klar ist und man sich mit "Undo" behelfen kann.

bye, Nop


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#21 2015-01-02 10:42:12

kerosin
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Re: iD und kaputte Relationen

Ja seh ich genau so, aber es wäre ein erster Schritt. Genau so macht es JOSM ja auch (Popup nach der Aktion + Warnung vor dem Hochladen).
Da Popups kategorisch ausgeschlossen werden, kann man entweder über Alternativen diskutieren oder feststellen, dass dies der einzige Weg ist und damit auch sachlich argumentieren.

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#22 2015-01-06 18:02:50

kartler175
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Re: iD und kaputte Relationen

iD 1.6.2 Änderungssatz 27938908: Landuse-MP #2635220 durch löschen des outer-ways verstümmelt.

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#23 2015-01-06 19:14:04

wambacher
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Re: iD und kaputte Relationen

-snip- vertan

Last edited by wambacher (2015-01-06 19:15:34)

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#24 2015-01-07 18:14:37

stephan75
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Re: iD und kaputte Relationen

Der Webdienst von user:tyrasd zur Darstellung von Änderungssätzen innerhalb der letzten 7 Tage http://tyrasd.github.io/latest-changes/

bietet auch seit neuestem ;-) für jeden Änderungssatz einen Link zu dem weiteren Webdienst http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Achavi ... (wie schon die beiden who-did-it Webdienste es tun)

Dort werden die tatsächlichen Änderungen zu einem Satz grafisch sehr brauchbar dargestellt.

Vielleicht hilft das ja bei der Bewertung bestimmter Änderungssätze via iD-Editor laut diesem Thread ...

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#25 2015-01-08 18:39:47

ikonor
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Re: iD und kaputte Relationen

Latest-changes zeigt aber keine gelöschten Objekte und listet auch keine Änderungssätze, die nur Löschungen beinhalten. Da die meisten bisher gesammelten Fälle gelöschte Wege sind, halte ich es für diesen Anwendungsfall weniger geeignet.

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