Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@ cycling_zno
Hi,
Erst mal danke, das du zufrieden bist. Deine Ergänzungen sind vielleicht nicht ganz optimal.
Eine Kasematte hat mit einen Höhle eigentlich nichts zu tun. Katacomben sind hier ebenfalls nicht beschrieben, unterirdische Begräbnissstätten haben hier nichts zu suchen.
historic=yes für Historische Erdhöhlen und heritage=yes für Baudenkmale. Das cave:ref wird niemals ausgewertet, besser ref=cave:…

So, sorry, jetzt hab ich mal den Ball in der Hand und alle stürzen sich drauf… dann schnell ducken und weg…

Gruß Rolf

Mit “Das Objekt ist als Baudenkmal ausgewiesen.” ist wohl “heritage=yes” gemeint und nicht “historic=yes”.

Ansonsten s. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process .

und die ersten schon sichtbar:

http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=17&lat=49.54521&lon=11.95522&layers=B00000000FFFFFFFTFFFTFFFT&detail=2

grüße von lutz

Ich habe mir deinen Entwurf mal angesehen. Spontan ist mir eingefallen:

Es gibt hier in der Nähe einen ehemaligen “Bierkeller” mit historisierendem Portal, der aber wohl kein Lagerkeller sondern eine Art Casino war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Von_der_Heydt_%28Saarbr%C3%BCcken%29

Wäre das cellar:type=gastronomy?

apropos - ich vermisse cellar:type=storage
chill könnte misleading sein, wie wäre stattdessen storage? Braucht man extra die Kühlung, Keller sind ja von Natur aus kalt? Ggf. cold_storage?

Du hast jetzt adit auf einen Bergbaustollen beschränkt. Da Stollen aber primär erst einmal die Bauform bezeichnet (horizontaler Gang in den Berg hinein) wäre für mich ein Luftschutzstollen primär immer noch ein adit und kein cellar (wobei es die auch gibt mit Luftschutzfunktion). Ich glaube, da ist noch Diskussionsbedarf - frei nach Grönemeyer: Wann ist ein Keller ein Keller?

Gruß,
Zecke

@Zecke

'Abend. Ich sag mal, ich habe die Wicki-Site für cycling_zno erstellt, in der Annahme, er sei noch nicht bewandert im Wiki.
Dadurch, das seine Ergänzungen, die ich schon bemängelte, darauf deuten lassen, das er Wiki kennt und kann, möchte ich die Verantwortung dieser Seite auch ihm übertragen. Soll nicht heissen, ich halt mich jetzt raus. Gerne mache ich Änderungen. Aber bitte sprecht mit “cycling_zno”, das ist jetzt seine Seite.
Ich gebe jetzt den Ball ab. Und wenn er den Ball wieder zurückspielt, stürzt euch ruhig auf mich. Aber heute Abend ist Out-Time für mich. Kümmere mich morgen drum.

Gruß Rolf

Anh. Auch ist die engl. Version zu erstellen. @ cycling_zno. Frage: Kannst du das?

Rolf, vielen Dank für dein Engagement.

Nach überfliegen der Wiki-Seite würde ich das cellar:type aufteilen. Ich würde die Nutzung vom Typ trennen, also cellar:type=rock, aber cellar:use=beer_storage. Beides beschreibt eher den Keller, aber nicht den Eingang, deshalb würde ich noch ein cellar_entrance:type etablieren. Damit könnte man z.B. diese Typen unterscheiden: gemauerte Einfassung mit Tor, Tor direkt im Fels, komplett zugemauert und Eingangshäuschen (so mal auf die Schnelle :D).

Desweiteren sollte noch geklärt werden (ausgeschlossen werden), ob das Tagging auch für Hauskeller gilt.

Gruß
Daniel

Rolf - logisch, keine Kritik an deinem super Engagement! Wer auch immer das weiterpflegt, ich wollte nur einen Denkanstoß geben, worüber man noch nachdenken könnte.

Gruß,
Zecke

.oO(Sammelralation “Altglascontainer im Rheinland”)

Was die Stollenmünder, Erdställe, Kleingruben und andere Erdlöcher anbelangt: Es ist so vielfältig, dass ein komplettes Taggingschema sinnvoll wäre.
Zumal viele diese Dinger teil-natürlichen Ursprungs, künstlich geweitet (sei es aus Bedarf oder weil man das Material abbauen wollte, oder wei’s der Wasserführung diente) und später dann zu U-Verlagerung, Lagerstollen, Luftschutzstollen, Flüchtlingsunterkunft(!) und schliesslich zum halb verwaisten Ort wurden.

Was die Bierkeller betrifft:
Ich habe mir in Mainz schon mal ein paar Stunden als Freiwilliger Schwielen an die Hände gebuckelt, beim Wiederausgraben historischer (Bier-)Lagerkeller aus dem Mittelalter, die in späteren Zeiten irgendwie versandt waren. Das hat in vielen mittelalterlischen Städten da ein wahrliches Labyrinth, ganz ohne Kloake.
Durchaus etwas, was wirklich lohnenswert für Indoormapping und 3D-Visualsierung wäre.

Streng fachlich gibt es keine künstlichen Höhlen, denn

Vielleicht sollten wir uns im OSM-Wiki daran anpassen? Ich würde das machen, wenn kein Gegenwind kommt.

Wikipedia ist zwar keine Quelle, aber ich hab die Primärquellen tlw. vorliegen, und das stimmt so was da steht.

Kein Problem und klar ich kann die Seite gerne weiterpflegen und ich habe nie gesagt, dass ich kein WIKI kann :wink:
Ich hab mal eure Anmerkungen in De:Tag:man_made=cellar_entrance eingearbeitet undjetzt in //type //use unterschieden. Macht Sinn!
Wir müssen ja nicht die deutsche Sprache 1:1 übernehmen für Lebensmitteldefinition wie Erdbeerkuchen, Apfelkuchen, Kartoffelsuppe und Seniorenteller würg

Weitere inhaltliche Anmerkungen sollen wir ab jetzt auf der DIS in der Wiki führen, dann kann es jeder nachvollziehen, warum, weshalb wieso.

Überstetzen kann ich es auch, aber erst wenn hier eine gewisse Stabilität gefunden wurde.

Abschliessen zum tag cave:ref, das tag wird gut benutzt (über 2000 mal!) und wir sollten es daher auch so lassen.

@ cycling_zno: Hättest du ja auch schon früher sagen können. Und warum hattest du bisher noch nicht eine eigene Seite angelegt?
Ich werde dir gleich mal eine Mail von User “fkv” weiterreichen. Er bemängelt ein fehlendes Proposal. Ich weiss nicht, ob das hier nötwendig ist. Wenn ja, müsste man die Beschreibung erst mal wieder zurückziehen.

Deine Überarbeitung passt IMHO gar nicht mehr zusammen mit den Bildbeispielen, also Felsenkeller und Gewölbe. Sollen wir jetzt jeden Zugang eines Kellergewölbes, egal ob unter Häusern oder sonstwo, so taggen?

Der Hinweis auf Keller ist zwar gut und schön, aber da steht:

Vom Keller zu unterscheidende unterirdische Bauwerke sind:

Erdhäuser und Wohnhöhlen – der Begriff „Keller“ wird generell für hauswirtschaftliche Nebenräume verwendet, nicht für den Hauptwohnbereich. Wohnungen im Kellerbereich werden deshalb auch als Souterrain oder Tiefparterre bezeichnet.
Unterirdische Gewölbe für die Bestattung von Toten sind Katakomben sowie die Krypta im Unterbau einer Kirche.
Als Erdstall werden unterirdische Gangsysteme aus dem Mittelalter bezeichnet, über deren Funktion es unterschiedliche Thesen gibt.
Kasematten sind unterirdische Gewölbe in Festungen, die dem Schutz und der Verteidigung dienen.
Das Bergwerk unter Tage dient dem Abbau von Bodenschätzen.

Also Kasematten und Katakomben sind hier fehl am Platz. Und Keller unter Häusern entspricht noch nicht der Beschreibung.

Gruß Rolf

mmmh wiso, dann ist die beschreibung halt ein proposal.
wenns jemanden nützt…

höhre genau hin, hörst du den blues, da bewegt sich was, das kommt von unten, da wurde nicht um erlaubnis gefragt, und doch geht es vorran,
jimmi, frank, jannis, john sind stolz auf euch…

grüße von lutz

@cyling_zno: Hallo, bitte nicht vergessen (prädestinierter Ort )

http://www.openstreetmap.org/node/1806604106

http://www.felsengaenge-nuernberg.de/fuehrungsangebote/historische-felsengaenge.html

Da kannst du wegen Details auch Marek Kleziak fragen, er macht dort demnächst eine Mapping Party. Warum nicht direkt auch mit Indoor Mapping?

Wenn Du jemals diese sehenswerten Felsengänge gesehen haben würdest, würdest Du diese Frage nicht stellen :wink:

Da hat fkv meines Erachtens recht. Man muss das aber nicht zurückziehen, sondern nur abändern in ein Proposal mit dem geeigneten Template, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process

{{Proposal_Page
|name =
|user =
|key =
|value =
|type =
|definition =
|appearance =
|status =
|draftStartDate =
|rfcStartDate =
|voteStartDate =
|voteEndDate =
}}

und schon ist es sauber.

Gruß,
Zecke

Ich kann’s mir vorstellen. Bin auch schon oft am Eingang vorbeigelaufen. Ein Besuch scheiterte jedoch immer an den Führungszeiten.

@cycling_zno: Bitte überleg mal, ob das nicht besser wäre.

Gruß Rolf

Ich hatte gehofft mich hier um eine Antwort drücken zu können und jemand anderes liefert ein paar Argumente gegen den Proposal Vorschlag (was für ein Un-Wort). Ich hatte das Thema schon mal bei anderen Taggs und der Tenor war: Spar dir die Arbeit, lass es bleiben, da kümmert sich selten oder nie einer darum und es verfault meistens ohne Entscheidung. Ok, ich hab das so gemacht, meine WIKIS angelegt und es hat sich nie einer darüber beschwert, leason lernt, so geht es auch. Sicherlich nicht der korrekte Weg, aber wenn es denn meisten am A… vorbei geht, keiner zuständig fühlt, warum auch noch zusätzlich Arbeit und Mühe reinpacken (war übrigens der Grund warum nicht selber gleich eine Wiki angelegt habe, sorry Rolf).
Ausserdem … wir führen hier kein neues Tag ein! Es ist ein Attribut des man_made. Ich kann in dem ganzen Prozessgedöns nichts finden, dass es auch für sowas anzuwenden ist. Also nochmal ein Argument dagegen (das mit den //use und //type muss ich doch glatt übersehen haben).
In kurz, ich bin nicht sonderlich davon begeistert, es sei denn es gibt mir einer das Gefühl, dass es wirklich was bringt und hilft. Vom Grund her sind wir ja alle einig und die nicht mit diskutiert haben, haben schon ihren Grund dazu. Über 2000 Zugriffe und keine Einwände?
Zurück nach Nürnberg, natürlich kenne ich die Nürnberger Unterwelt bestens (bin schliesslich dort aufgewachsen) und war viel dort in der Unterwelt unterwegs als Kind. Später waren es dann die Höhlen in der Fränkischen und nun dokumentiere ich nur noch und Mapping Parties sind aber nicht so meins.

Hallo,

Also, hier muss ich eine Lanze brechen für cycling_zno.
Über 2600 Zugriffe, aber wer fordert ein Proposal ein? Da User “fkv”, das möchte ich verraten, hier keine Lust hat, etwas beizutragen. aber trotzdem auf ein Proposal besteht, weil es ja “die Welt” angeht, und nur 2-3 Stimmen aus 2600 hier im dt. Forum dies fordern: Deutsches Forum und Mapper: Stimmt hier was nicht mit den “Vorschriften” der internationalen OSM-Vereinbarungen?
Ich möchte hier auf keinen Fall wegen dem einen Tag ein grosses Proposal schreiben. IMHO bleibt dies vorbehalten für grundsätzlich neue Tags mit weiteren Unterverzweigungen. Aber wo ist die Grenze des Sinnvollen. Im 1.Level Tag allemal, im 2.Level hier schon nicht mehr unbedingt und im 3.Level darf ja eh jeder was einbringen, was er für richtig hält.
Ich habe mich z.B. in meinem Bereich Tower-Tagging nur im 3.Level “ausgetobt” - einfach weil es da zu wenig gab.
Ich hab den Endruck, das sich das deutsche Tagging deutlich abhebt von dem Rest der Welt. Finde ich zwar nicht ok, aber verständlich. Mittlerweile sind viele Deutsche Beschreibungen und Tags nicht richtig ins englische übertragen.
Aber mal zurück zum man_made=cellar_entrance. Das Ganze darf nicht abrutschen ins “Zugang zu einem Keller - egal was”. Hier muß eindeutig angegeben werden, das es sich um Eingriffe in die Natur handelt und nicht um “gemauerte Keller” und deren Zugang. Dann braucht man ja eigentlich nur den tag entrance=“X” aufzubohren auf cellar. Das muss hier deutlicher abgetrennt werden!!!

Gruß Rolf

Darum geht es auch nicht. Es ist wie gesagt, eine kleine Änderung, die wenig Arbeit macht, aber für Ehrlichkeit sorgt. Wenn über dem Artikel nämlich “Draft” steht, weiß jeder sofort, daß das noch in der Diskussion ist. Wenn man das nicht tut, suggeriert man dem nächsten Leser, daß dieses ein allgemein anerkanntes Tag ist. Und das halte ich dann doch für leicht anmaßend. Es gibt genügend Spezis, die Wikiartikel nach Gutdünken in Ihre Richtung trimmen. Ich würde mich mit denen nicht ohne Not auf eine Stufe stellen wollen.

Niemand sagt, daß der Draft je seinen Status ändern muß oder man sich den Stress einer Abstimmung antun muss. Es gibt genügend Drafts die irgendwann per Fussabstimmung akzeptiert werden.

Just my 2 cts,
Zecke

Na denn, aus dem Wiki zu man_made (lediglich Formatierung zwecks Verwendung im Forum angepasst):

man_made=user defined - All commonly used values according to Taginfo