Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@Netzwolf, das war einmal die Höhlenrelation: http://www.openstreetmap.org/relation/1612032
Ich habe es schon selber versucht über die History zumindest die Inhalte zu retten, aber leider einen Timeout bekommen. Mit wieder herstellen und den reverts habe ich mich bisher nicht befaßt, da es in den vergangenen 6 Jahren keinen Grund für mich dazu gab.

@Rogehm, danke für dein Angebot ein WIKI anzulegen. Sollten wir so machen, dann ist es schon mal definiert.

Mein Vorschlag ist:
Für alle Keller und nicht natürlich geschaffene Unterweltzugänge:

man_made=cellar_entrance

Man könnte dann die Erdställe, wie anderes kellerhaftes auch in einem optionalen

Cellar:type=* 

Näher definieren. Erdstall, Felsenkeller, Eiskeller, Bierkeller, Ehrhard_Keller, Bunker, Championzucht , Silbersandmine, … was auch immer.
Ausserdem

Access=no	

Wenn das Teil veschlossen oder betreten verboten ist.

State=inuse
wenn er noch genutzt wird
State=disused
wenn er dem Verfall preisgegen ist

Und dann noch das übliche name, WIKIPEDIA, Denkmal, Image etc. tagging.
Klopf es mal rein in eine neue Wiki Seite und wenn jemanden noch was einfällt kann es ja noch ergänzt werden. Ich schau mal ob ich ein paar Bilder hab.

Ein Beispiel der gesamten Palette hab ich mal in https://www.openstreetmap.org/node/1397135420 gemapped
Danke!

@geomehr, ob eine wissensbasierende Datenbank besser wird durch löschen bezweifel ich aber mach was du für richtig hältst.

ist das mit state=… an bisherige Tagging-Schemata (bspw. Eisenbahnen) angepasst oder ein Schuss ins Blaue?

Ich bin eindeutig für man_made=cavity als generisches Übertag, wenn man keine Ahnung hat, wasfür ein menschgemachtes Hohlraumding das ist.

Für Bunker haben wir schon nen anderes Schema, military=bunker, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:military%3Dbunker .

@cycling_zno: Alles klar ! Danke, das ich nicht in den Besen beissen muss. :wink:

Bilder gibt es genug. Brauchst nicht zu schauen. Ich fang dann schon mal an. Bei Fragen wende ich mich direkt an dich.

Gruß Rolf

@gormo: Ich denke, da mich die Sache mit den Erdställen selbst so beschäftigt hat, hat der man_made=cavity auch noch Platz. Ist ja auch anders definiert.
Da muss ich auch noch mit den Österreichern reden.

Nahmd,

Das ist die Höhlenrelation. :slight_smile:

Tipp: Keys bitte durchgehend in Kleinbuchstaben.

Gruß Wolf

Das state-Tag gefällt mir nicht. Warum nicht das bewährte disused=yes, falls der Keller nicht mehr genutzt aber noch existent ist?
Tags, die für sehr viele Arten von Objekten gültig sind, muss man meines Erachtens nicht zwingend dokumentieren, es sei denn als “sinnvolle Kombination”.

Gruß,
Zecke

@Netzwolf & Zecke Nur die Ruhe…

Ich kenn mich schon ein bisserl’ aus und werde hier nur bewährte und eindeutige Zusatztags einbringen. Lasst mir ein bisschen Zeit. Danke.

Gruß Rolf

Hallo

@cycling_zno: So, Erstfassung fertig! Bevor die anderen sich draufstürzen und alles plattmachen (“American Football - Prinzip”), möchte ich erst mal deine Meinung hören.
Was fehlt, was ist nicht richtig usw… Danke!

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:man_made%3Dcellar_entrance

Danke. Gruß Rolf

Vielen Dank für’s anlegen und für mich sieht es perfekt aus. Ich hab ein paar kleine Ergänzungen rein und wahrscheinlich fallen mir mit der Zeit noch mehr ein wenn ich die Keller in Franken umstelle.

@Netzwolf, danke für’s wiederherstellen der (er hat Jehova gesagt). Ich hab schon wieder ein paar weitere Teile hinzugefügt.

@geomehr, so geht Zusammenarbeit nur so als Tipp

Gruss aus Franken

@ cycling_zno
Hi,
Erst mal danke, das du zufrieden bist. Deine Ergänzungen sind vielleicht nicht ganz optimal.
Eine Kasematte hat mit einen Höhle eigentlich nichts zu tun. Katacomben sind hier ebenfalls nicht beschrieben, unterirdische Begräbnissstätten haben hier nichts zu suchen.
historic=yes für Historische Erdhöhlen und heritage=yes für Baudenkmale. Das cave:ref wird niemals ausgewertet, besser ref=cave:…

So, sorry, jetzt hab ich mal den Ball in der Hand und alle stürzen sich drauf… dann schnell ducken und weg…

Gruß Rolf

Mit “Das Objekt ist als Baudenkmal ausgewiesen.” ist wohl “heritage=yes” gemeint und nicht “historic=yes”.

Ansonsten s. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process .

und die ersten schon sichtbar:

http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=17&lat=49.54521&lon=11.95522&layers=B00000000FFFFFFFTFFFTFFFT&detail=2

grüße von lutz

Ich habe mir deinen Entwurf mal angesehen. Spontan ist mir eingefallen:

Es gibt hier in der Nähe einen ehemaligen “Bierkeller” mit historisierendem Portal, der aber wohl kein Lagerkeller sondern eine Art Casino war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Von_der_Heydt_%28Saarbr%C3%BCcken%29

Wäre das cellar:type=gastronomy?

apropos - ich vermisse cellar:type=storage
chill könnte misleading sein, wie wäre stattdessen storage? Braucht man extra die Kühlung, Keller sind ja von Natur aus kalt? Ggf. cold_storage?

Du hast jetzt adit auf einen Bergbaustollen beschränkt. Da Stollen aber primär erst einmal die Bauform bezeichnet (horizontaler Gang in den Berg hinein) wäre für mich ein Luftschutzstollen primär immer noch ein adit und kein cellar (wobei es die auch gibt mit Luftschutzfunktion). Ich glaube, da ist noch Diskussionsbedarf - frei nach Grönemeyer: Wann ist ein Keller ein Keller?

Gruß,
Zecke

@Zecke

'Abend. Ich sag mal, ich habe die Wicki-Site für cycling_zno erstellt, in der Annahme, er sei noch nicht bewandert im Wiki.
Dadurch, das seine Ergänzungen, die ich schon bemängelte, darauf deuten lassen, das er Wiki kennt und kann, möchte ich die Verantwortung dieser Seite auch ihm übertragen. Soll nicht heissen, ich halt mich jetzt raus. Gerne mache ich Änderungen. Aber bitte sprecht mit “cycling_zno”, das ist jetzt seine Seite.
Ich gebe jetzt den Ball ab. Und wenn er den Ball wieder zurückspielt, stürzt euch ruhig auf mich. Aber heute Abend ist Out-Time für mich. Kümmere mich morgen drum.

Gruß Rolf

Anh. Auch ist die engl. Version zu erstellen. @ cycling_zno. Frage: Kannst du das?

Rolf, vielen Dank für dein Engagement.

Nach überfliegen der Wiki-Seite würde ich das cellar:type aufteilen. Ich würde die Nutzung vom Typ trennen, also cellar:type=rock, aber cellar:use=beer_storage. Beides beschreibt eher den Keller, aber nicht den Eingang, deshalb würde ich noch ein cellar_entrance:type etablieren. Damit könnte man z.B. diese Typen unterscheiden: gemauerte Einfassung mit Tor, Tor direkt im Fels, komplett zugemauert und Eingangshäuschen (so mal auf die Schnelle :D).

Desweiteren sollte noch geklärt werden (ausgeschlossen werden), ob das Tagging auch für Hauskeller gilt.

Gruß
Daniel

Rolf - logisch, keine Kritik an deinem super Engagement! Wer auch immer das weiterpflegt, ich wollte nur einen Denkanstoß geben, worüber man noch nachdenken könnte.

Gruß,
Zecke

.oO(Sammelralation “Altglascontainer im Rheinland”)

Was die Stollenmünder, Erdställe, Kleingruben und andere Erdlöcher anbelangt: Es ist so vielfältig, dass ein komplettes Taggingschema sinnvoll wäre.
Zumal viele diese Dinger teil-natürlichen Ursprungs, künstlich geweitet (sei es aus Bedarf oder weil man das Material abbauen wollte, oder wei’s der Wasserführung diente) und später dann zu U-Verlagerung, Lagerstollen, Luftschutzstollen, Flüchtlingsunterkunft(!) und schliesslich zum halb verwaisten Ort wurden.

Was die Bierkeller betrifft:
Ich habe mir in Mainz schon mal ein paar Stunden als Freiwilliger Schwielen an die Hände gebuckelt, beim Wiederausgraben historischer (Bier-)Lagerkeller aus dem Mittelalter, die in späteren Zeiten irgendwie versandt waren. Das hat in vielen mittelalterlischen Städten da ein wahrliches Labyrinth, ganz ohne Kloake.
Durchaus etwas, was wirklich lohnenswert für Indoormapping und 3D-Visualsierung wäre.

Streng fachlich gibt es keine künstlichen Höhlen, denn

Vielleicht sollten wir uns im OSM-Wiki daran anpassen? Ich würde das machen, wenn kein Gegenwind kommt.

Wikipedia ist zwar keine Quelle, aber ich hab die Primärquellen tlw. vorliegen, und das stimmt so was da steht.

Kein Problem und klar ich kann die Seite gerne weiterpflegen und ich habe nie gesagt, dass ich kein WIKI kann :wink:
Ich hab mal eure Anmerkungen in De:Tag:man_made=cellar_entrance eingearbeitet undjetzt in //type //use unterschieden. Macht Sinn!
Wir müssen ja nicht die deutsche Sprache 1:1 übernehmen für Lebensmitteldefinition wie Erdbeerkuchen, Apfelkuchen, Kartoffelsuppe und Seniorenteller würg

Weitere inhaltliche Anmerkungen sollen wir ab jetzt auf der DIS in der Wiki führen, dann kann es jeder nachvollziehen, warum, weshalb wieso.

Überstetzen kann ich es auch, aber erst wenn hier eine gewisse Stabilität gefunden wurde.

Abschliessen zum tag cave:ref, das tag wird gut benutzt (über 2000 mal!) und wir sollten es daher auch so lassen.

@ cycling_zno: Hättest du ja auch schon früher sagen können. Und warum hattest du bisher noch nicht eine eigene Seite angelegt?
Ich werde dir gleich mal eine Mail von User “fkv” weiterreichen. Er bemängelt ein fehlendes Proposal. Ich weiss nicht, ob das hier nötwendig ist. Wenn ja, müsste man die Beschreibung erst mal wieder zurückziehen.

Deine Überarbeitung passt IMHO gar nicht mehr zusammen mit den Bildbeispielen, also Felsenkeller und Gewölbe. Sollen wir jetzt jeden Zugang eines Kellergewölbes, egal ob unter Häusern oder sonstwo, so taggen?

Der Hinweis auf Keller ist zwar gut und schön, aber da steht:

Vom Keller zu unterscheidende unterirdische Bauwerke sind:

Erdhäuser und Wohnhöhlen – der Begriff „Keller“ wird generell für hauswirtschaftliche Nebenräume verwendet, nicht für den Hauptwohnbereich. Wohnungen im Kellerbereich werden deshalb auch als Souterrain oder Tiefparterre bezeichnet.
Unterirdische Gewölbe für die Bestattung von Toten sind Katakomben sowie die Krypta im Unterbau einer Kirche.
Als Erdstall werden unterirdische Gangsysteme aus dem Mittelalter bezeichnet, über deren Funktion es unterschiedliche Thesen gibt.
Kasematten sind unterirdische Gewölbe in Festungen, die dem Schutz und der Verteidigung dienen.
Das Bergwerk unter Tage dient dem Abbau von Bodenschätzen.

Also Kasematten und Katakomben sind hier fehl am Platz. Und Keller unter Häusern entspricht noch nicht der Beschreibung.

Gruß Rolf

mmmh wiso, dann ist die beschreibung halt ein proposal.
wenns jemanden nützt…

höhre genau hin, hörst du den blues, da bewegt sich was, das kommt von unten, da wurde nicht um erlaubnis gefragt, und doch geht es vorran,
jimmi, frank, jannis, john sind stolz auf euch…

grüße von lutz