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#1 2014-12-10 20:08:54

cycling_zno
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Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Ich kümmere mich auch um die Höhlen in der Fränkischen Alb und dabei missfällt mir schon länger, dass viele künstliche Hohlräume wie (Bier/Wein)keller, Stollen oder ähnliches künstlich geschaffenes Tor zur Unterwelt als Höhle mit natural=cave_entrance gemappt wird. Wenn ich die Teile kenne z.B. Stollen mappe ich diese um zu man_made=adit aber für Keller fehlt mir bisher ein eigenes Tag. Nach reichlichem Nachdenken bin ich der Meinung, dass wir hierzu ein eigenes Tag anlegen sollten. Mein Vorschlag: man_made=cellar. Vielleicht kann das dann in den Karten auch zusammen mit den „Stollen“ ähnlich mit einem Höhlensymbol dargestellt werden. Jedenfalls ist ein Keller oder Stollen geologisch gesehen keine Höhle, auch wenn die Experten der Höhlenverwalter diese ab und an auch mit einer Katasternummer beglücken.

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#2 2014-12-10 20:52:17

gormo
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Meinst du Privatkeller unter Privathäusern, oder Erdställe/sonstige Keller, auf denen nicht konkret ein Haus steht?

Bin auf jeden Fall für eine richtige Verwendung von natural=cave_entrance im Sinne von "Naturhöhle".

Was es dann endlich braucht ist ein Rendering von access=no auf Höhlen-/Stollen und Kellersymbolen (analog wie es bei Wegen auch gemacht wird).

@alle: Bitte denkt daran, auch gleich neue access=no-Symbole mitzuerstellen, wenn ihr neue Symbole für irgendwas erstellt.

Last edited by gormo (2014-12-10 20:52:53)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#3 2014-12-10 20:56:53

cycling_zno
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

gormo wrote:

Meinst du Privatkeller unter Privathäusern, oder Erdställe/sonstige Keller, auf denen nicht konkret ein Haus steht?

Ich meine keine Keller in Häusern, sondern die halt irgendwo am Strassenrand oder Natur zu finden sind. Privat? Gute Frage.

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#4 2014-12-10 21:10:20

Rogehm
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo

Ähnlich bedingter Fund letztens in irgendeiner Online Zeitung und der passende Wiki Eintrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdstall

Sind euch diese bekannt in Bayern / Österreich ?  700 "Erdställe" in Bayern ist doch mal 'ne Ansage....


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#5 2014-12-10 22:34:56

Netzwolf
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Nahmd,

Rogehm wrote:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erdstall

Sind euch diese bekannt in Bayern / Österreich ?  700 "Erdställe" in Bayern ist doch mal 'ne Ansage....

Mich würde es wundern, wenn sich nicht in dem einen oder anderen zugänglichen Erdstall eine Tupperdose befindet; frag mal bei den Geocachern. smile

Es gibt auch noch Seiten von Fans von “Lost-Places” im Netz.

Gruß Wolf

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#6 2014-12-10 22:44:13

Zecke
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Registered: 2011-11-14
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

cycling_zno wrote:

Nach reichlichem Nachdenken bin ich der Meinung, dass wir hierzu ein eigenes Tag anlegen sollten. Mein Vorschlag: man_made=cellar.

Hmm. Ich bin da skeptisch. Bei Stollen wird ja auch nur der Eingang gemappt. Wie es hintendran weitergeht, ist für das Mapping des Eingangs erstmal unerheblich. Ob das nun ein längerer Gang oder ein kürzerer Gang mit anschließendem größeren Raum - interessiert topologisch erstmal nicht so. Die wichtige Unterscheidung ist:

1. natural oder man_made

2. Typisierung, z.B. mappen wir in der historischen Karte Stollen, die mit dem resource-Tag verknüpft sind als Bergbaustollen, andere (z.B. Luftschutzstollen oder eben auch Champignonkeller) aber ohne das Bergbausymbol. Hier würde ich Erdställe etc auch sehen.

Beispiele:

Klassicher Bergbaustollen: http://geschichtskarten.openstreetmap.d … n919693934
Kellerstollen: http://geschichtskarten.openstreetmap.d … 1764154444

Bei man_made=cellar denkt man zuerst an den Hohlraum, weniger an den Zugang. Ein cellar muss auch nicht zwangsläufig höhlen- oder tunnelartig sein oder in Fels gehauen.

Gruß,
Zecke

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#7 2014-12-10 22:51:33

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,281

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo, Wolf

Bist wohl auch aus der alten Geocacher-Garde, so wie ich? ( Hat seinerzeit Riesen-Spaß gemacht )
Mag sein, vielleicht finden wir so auch den einen oder anderen Zugang heraus.
Die Frage war aber von mir (nicht direkt gestellt) und @cycling_zno, ob man da einen neuen tag kreieren sollte, zumindest den Eingängen betreffend, denn Naturhöhlen sind das ja keineswegs. Außerdem ist das was für die Geschichtskarte, denn die "Erdställe" stammen aus dem frühen Mittelalter.

Gruß Rolf

Edit: Überschneidung mit dem Beitrag von Zecke

Last edited by Rogehm (2014-12-10 22:57:05)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#8 2014-12-10 23:29:47

Netzwolf
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Nahmd,

schon die Unterscheidung natural / man_made ist nicht eindeutig:
natürliche Grotte mit zugemauertem Eingang.

Gruß Wolf

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#9 2014-12-10 23:41:29

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Von Erdställen und Schratzelhöhlen:

http://archiv.fgk.org/Report/schratz.html


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#10 2014-12-11 10:23:32

gormo
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Netzwolf wrote:

Nahmd,

schon die Unterscheidung natural / man_made ist nicht eindeutig:
natürliche Grotte mit zugemauertem Eingang.

Wäre für mich wenn es innen natürlich ist natural=cave_entrance, access=... ; wenn innen künstlich und ein Stollen dann man_made=adit, access=... . Wenn ich nix dazu sagen kan dann würd ichs auch nicht mappen, oder FIXME=... dransetzen.

Ein Keller aus dem Eingangsposting ist aber kein adit, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ade%3Dadit , weil nicht waagerecht in den Fels getrieben. Vielleicht man_made=cellar_entrance (analog zu natural=cave_entrance)?

Last edited by gormo (2014-12-11 10:24:10)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#11 2014-12-11 11:09:31

geri-oc
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

39e11b76-6ce0-4d87-8ea2-e5a47956fc1f.jpg

Der untere Weg enthält im Hang eine geologisch-historische Merkwürdigkeit: die 5 Soldatenhöhlen. Die zunächst wohl natürlich entstandenen Hohlräume lassen vermuten, daß sie schon vor 120 000 Jahren Altzeitmenschen als Unterkunft dienten, denn vor Jahrzehnten fand man ganz in der Nähe ein Steinbeil.

Geochacher
OSM

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#12 2014-12-11 15:28:27

cycling_zno
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Registered: 2011-11-23
Posts: 60

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@geri-oc, mir als unstudierter Halbgeologe mit selbsterarbeitenten Wissenslücken sieht das für mich nach einem natürlichen Hohlraum der möglicherweise künstlich erweitert und anschliessend vermauert wurde. Ich selber würde solche Teile nach der ursprünglichen Entstehung, in diesem Falle eine Höhle, mappen. Es geht aber auch andersrum, bekanntes Beispiel sind die "Feengrotten" bei Saalfeld. Das ist ein Stollen, in den Ecken wachsen jetzt Tropfies und schon wird es als Höhle verkauft. Ist leider so.

In Franken haben wir mehr dieser zweifelhaften Teile, mal war es eine Höhle und wurde zum Bierkeller etc. Ohne Vorortkenntnisse ist es selbst für Experten schwer hier eindeutig festzulegen was es ist. Geht übrigens den Verwaltern der Kataster ebenso. Aber lass uns doch mal mit der 80/20 Regel anfangen und um mappen was eideutig zu Kellern, Erdställen oder Silbersandlöchern zuzuordnen ist.

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#13 2014-12-12 08:13:06

cycling_zno
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Registered: 2011-11-23
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Scheinbar gibt es hier keine grösseren Einwände und ich fange daher mal langsam an die "Löcher" in der fränkischen Alb umzustellen. Aber nur wenn ich mir sicher bin, dass es keine Höhlen sind (Im Zweifelsfall lass ich es). Ich werde die dann alle zusammenfassen mit einer Relation (ja, auch ich kenne die Diskussion über den (Un)Sinn und Zweck von (Sammel)relationen und auch das Overpass tool) um ggf. nachträglich einfacher zu editieren.

man_made=cellar_entrance

.

Als Symbol für die Router wäre eine oben-abgeflachte Höhle sinnvoll. Etwa so: (Garniervorschlag heisst es immer auf Lebensmittelpackungen)
      __
     /    \
__/       \__
Gruss aus Franken (das mit über 3.000 Höhlen und X-Kellern gesegnet ist)

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#14 2014-12-13 16:12:42

geomehr
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Posts: 158

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@cycling_zno, ich möchte dich bitten solche alleingänge zumindest in unserer gemeinsamen homezone in franken zu unterlassen.
1. das thema ist keinesfalls ausdiskutiert
2. bisher hat sich keiner daran gestört ob es eine höhle oder sonstwas ist
3. keine einzige karte dieses im moment so anzeigt wie du das ausgedacht hast und von karten verschwinden werden
4. der nutzen der aktion mehr als fragwürdig ist
wundere dich nicht wenn du dann wieder ärger kriegen wirst.

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#15 2014-12-13 19:41:06

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,376
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo,

cycling_zno wrote:

Ich werde die dann alle zusammenfassen mit einer Relation (ja, auch ich kenne die Diskussion über den (Un)Sinn und Zweck von (Sammel)relationen und auch das Overpass tool) um ggf. nachträglich einfacher zu editieren.

Die Sammelrelation ist wie jede ihrer Art leider unheilbar erblich krank und dem Tode geweiht. Für die mitlesenden Herren Ärzte, es ist Patient Nr. 1612032 "Höhlen in der Frankenalb".

Du glaubst gar nicht, wie funktionsreich die Overpass-API ist. Guck mal, alle deine Höhlen, die du seit gestern bearbeitet hast.

node
  [natural=cave_entrance]
  ({{bbox}})(user:"cycling_zno")(changed:"2014-12-12T00:00:00Z");
out;

Es gibt also keinen Grund für Sammelrelationen. Falls du alle Höhlen in der Frankenalb haben willst, dann musst du halt beschreiben, was die Frankenalb ist. Sie muss dazu nicht einmal in OSM erfasst sein. Ist das nicht toll? Die Dokumentation der Abfragesprache Overpass QL beschreibt wie es geht. Soll ich es auch noch in meine Medizin mischen? Du musst mir nur sagen, was du unter "Frankenalb" verstehst (ein Grund, warum man Landschaften nicht in OSM als Polygone erfassen sollte).

Viele Grüße

Michael (bloß Bachelor of Engineering, nicht promoviert :-))


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar ist gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#16 2014-12-14 10:55:30

geomehr
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Registered: 2014-11-25
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@Nakaner, obwohl ich auch kein arzt bin, habe ich soeben das unerwünschte relations-geschwür vollständig entfernt.
gruss kai (verwaltungsangestellter)

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#17 2014-12-14 11:39:04

lutz
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@geomehr

@Nakaner, obwohl ich auch kein arzt bin, habe ich soeben das unerwünschte relations-geschwür vollständig entfernt.
gruss kai (verwaltungsangestellter)

[Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]

drei jahre nichts mappen, und sich gleich als löschtroll etablieren.

@nakaner

ich glaube es geht hier nicht um sammelrelationen an sich, sondern um eine art check-liste,
was von einem gewissenhaften mapper schon überprüft wurde.
ich denke das wäre eine temporäre relation gewesen.....

ich glaube auch das es falsch ist, zwischen guter und böser relation zu unterscheiden.
damit wird das problem der wachsenden datenbank
und die damit verbundene rechenzeit nur nach hinten geschoben, aber nicht gelöst....

@cycling_zno

wir werden deine keller auswerten, mappe die am besten mit direction, dann drehen wir den eingang in die richtige richtung ;-)
hast du mal einen link eines kellers?
lass dich von den troll nicht entmutigen, der osm-geist wird es dir danken....

grüße von lutz

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#18 2014-12-14 14:25:34

cycling_zno
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Posts: 60

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Wie sagte einst Alf? Ich mache lieber mal alles kaputt, was ich nicht verstehe. @Lutz, richtig, es war eine Relation und angelegt nur zur Pflege von angelegten Höhlen. Diese wurde angelegt vor langer Zeit als es noch kein „Observe and I’ll keep all your contribution watched overturbomegatool“ gab. In dieser Zeit habe ich zahlreiche Höhlen überprüft, falsche oder fehlende Informationen ergänzt und alles soweit mir möglich mit dem Höhlenkataster abgeglichen. Jetzt nach dem löschen kann sich darum kümmern wer will, ich jedenfalls nicht mehr. Ich wünsche euch frohes Gelingen.
Es freut  mich ungemein, von Mappern Ratschläge und Vorgaben  zu bekommen, wie ich meine Dinge verrichten muss. Das aber nur mit Tools und bitte aber schön komplexe Scripts  erstellen, um dann an die für mich notwendigen Daten zu kommen. Und das alles zu Problemen die hier nicht mal vom Hintergrund ansatzweise verstanden werden. Aber wenn es der SQL Dummi schon nicht selber kann, selbstverständlich werden sie geholfen. Schreib doch einfach  mal eine genaue Spec dazu wir machen dann schon. Danke für den Tipp mit der „Fränkischen Alb“. Die könnt ihr gerne als administratives Multipolygon anlegen, wenn es gelingen sollte, die genauen Grenzen  die nicht mal die Behörden definiert haben, einzurichten. Aber dann bitte gleich die Karstgebiete A-M ebenfalls. Ach ihr wisst nicht was das ist? Gibt das nicht das Tool her? Die Keller lassen wir jetzt natürlich auch nur wieder als Höhlen drin, ist zwar völlig falsch aber dafür sieht man es in den Karten. Und es erspart mir Ärger. Den geringsten Ärger habe ich jedoch, wenn ich gar nichts mehr mache. Es scheint aber ein generelles Phänomen aller WEB 2.0 Projekte zu sein, egal ob Wikipedia, andere Wikis  oder OSM. Zerreden, löschen, blockieren und alles überregulieren. Auch mir gefällt vieles nicht was andere mappen. All die privaten Relationen von Laufstrecken oder aufgelassenen Wanderwegen nur als Beispiel. Spricht man die Kollegen direkt an … Fehlanzeige und dann taucht es in den Karten auf, obwohl es nicht sollte. Das ursprüngliche Thema ist immer noch ungeklärt und zwischenzeitlich werden hier ganz andere Themen diskutiert aber ist mir mittlerweile auch egal.
@geomehr, als Geschwür würde ich dich nicht bezeichnen aber von deiner Sorte gibt es leider noch ein paar mehr hier. Man muss mit allen Menschen leben, es gibt keine anderen. Ich mappe jetzt seit 2008 und hatte bis vor Kurzem weitestgehend meine Ruhe in meinen „OSM-Randgebieten“. Aber was da in den letzten Monaten an Grundsatzdiskussion und Hinweisen zu meinen Beiträgen aufschlägt, das lässt mich schon darüber nachdenken, ob ich mir das alles noch länger antun will. Zumindest werde ich mir zukünftig ganz genau überlegen, ob ich hier noch mal was zur inhaltlichen Diskussion einstelle.

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#19 2014-12-14 16:05:16

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,442

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Ich würde das nicht ganz so tragisch nehmen: Ich sehe nur zwei kritische Beiträge in diesem Thread.

Es dürfte mehrheitlicher Konsens sein, dass Löschen das allerletzte Mittel sein sollte und insbesondere bei strittigen Themen tabu. Das Vernichten von Information geht leider sehr viel einfacher als das Erzeugen.

Statt Sammelrelationen könnte man auch ein "note=Höhlenkeller, vorläufiges Tagging" oder dergleichen verwenden. Eine Sammelrelation mit entsprechendem Vermerk halte ich aber auch für vertretbar. Man sollte Sammelrelationen nur nicht zum Haupt-Ordnungsprinzip erheben, dafür sind sie zu schlecht pflegbar (von den meisten).

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#20 2014-12-14 17:07:04

geomehr
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Registered: 2014-11-25
Posts: 158

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

die anwürfe als troll weise ich entschiden zurück! lest (und vor allem versteht) endlich was relationen nicht sind. die verwendung als sammelcontainer ist völliger blödsinn. @lutz, es soll leute geben, die editieren auch unter anderen accounts. nun zurück zu den hölen und kellern. nochmal bis auf eine kleine insider-truppe ist es den meisten egal ob es eine höhle oder sonst ein erdloch ist. die argumentation mit dem kataster hilft da auch nicht weiter. die meisten hier (und ich auch) können damit 0,0 anfangen. die info taucht nirgends in karten auf (und sollte es auch nicht). stören tut mich das tag nicht. auch wenn der informationsgewinn nicht nachvollziegbar ist.
@cycling_zno, [Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]

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#21 2014-12-14 17:36:46

4rch
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Posts: 652

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

geomehr wrote:

nun zurück zu den hölen und kellern. nochmal bis auf eine kleine insider-truppe ist es den meisten egal ob es eine höhle oder sonst ein erdloch ist. die argumentation mit dem kataster hilft da auch nicht weiter. die meisten hier (und ich auch) können damit 0,0 anfangen.

"die meisten hier" haben mir gerade zugeflüstert, dass sie deinen Aussagen widersprechen wollen. roll

geomehr wrote:

@cycling_zno, [Mod-Edit: Beleidigende Inhalte entfernt]

@cycling_zno: lass dich nicht von einem Troll/jemandem der laut eigenen Aussagen keine Ahnung von der Materie hat, demotivieren, so jemanden ignoriert man am Besten.
@geomehr - wo du schon von Regeln sprichst: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagg … e_renderer

Last edited by 4rch (2014-12-14 17:42:24)

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#22 2014-12-14 18:52:33

lutz
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

@cycling_zno

es wäre schade, wenn du jetzt aufgeben würdest, genau deine arbeit macht die osm-datenbank für die zukunft wertvoll!
weg vom 08/15 mappen zum detail.
über das wie, wird es immer diskussionen geben, aber es ist allemal besser zu beginnen, als ewig alles totzureden und auf der stelle zu treten.

wir werden man_made=cellar_entrance auswerten, eventuell hilft als checkliste für dich ein temporärer network-tag an die überprüften objekte?

grüße von lutz

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#23 2014-12-14 20:14:34

Rogehm
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Posts: 2,281

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Hallo,

Die österreichischen Kollegen wissen auch noch nicht so recht, wie sie die Eingänge der Erdställe taggen sollen. natural=cave_entrance ist da wohl falsch am Platz.
http://overpass-turbo.eu/s/6ww

Wäre man_made=cellar_entrance auch hier anzuwenden?

Ich könnte auch anbieten, im Wiki was zu beschreiben.

Anh. Für "Erdstall" gibt es keinen engl. Begriff.  Wie wäre es für eine von Menschenhand geschaffene Erdhöhle mit man_made=cavity ?  Nur als Vorschlag.

Last edited by Rogehm (2014-12-14 20:42:55)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#24 2014-12-14 21:12:04

blauloke
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Posts: 223

Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

man_made=cellar_entrance finde auch  ich besser als nur man_made=adit
Im Nachbarort habe ich einige Vorratskeller, die in einen Sandsteinhang eingegraben wurden. Die Eingänge habe ich jetzt mal auf man_made=cellar_entrance geändert.

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#25 2014-12-14 23:44:57

Netzwolf
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Re: Höhlen, Stollen, Keller und andere Löcher

Nahmd,

cycling_zno wrote:

Lutz, richtig, es war eine Relation und angelegt nur zur Pflege von angelegten Höhlen. Diese wurde angelegt vor langer Zeit als es noch kein „Observe and I’ll keep all your contribution watched overturbomegatool“ gab. In dieser Zeit habe ich zahlreiche Höhlen überprüft, falsche oder fehlende Informationen ergänzt und alles soweit mir möglich mit dem Höhlenkataster abgeglichen.

Ich habe für die Gebirgsregionen, in denen ich arbeite, die ganzen markierten Wege, Hütten usw. in einer Relation gesammelt. Diese Sammelrelationen .oO( er hat Jehova gesagt!) werden vor Ort weitergepflegt. Geht. Allerdings gibt es da unten deutlich weniger Löschtrolle und Bedenkenträger als hier oben.

Jetzt nach dem löschen kann sich darum kümmern wer will, ich jedenfalls nicht mehr.

Sag, welche Tags die Relation hatte, oder ein Objekt, das drin war, dann kann man sie suchen und entlöschen.

Es freut  mich ungemein, von Mappern Ratschläge und Vorgaben  zu bekommen, wie ich meine Dinge verrichten muss. Das aber nur mit Tools und bitte aber schön komplexe Scripts  erstellen, um dann an die für mich notwendigen Daten zu kommen. Und das alles zu Problemen die hier nicht mal vom Hintergrund ansatzweise verstanden werden. Aber wenn es der SQL Dummi schon nicht selber kann, selbstverständlich werden sie geholfen. Schreib doch einfach  mal eine genaue Spec dazu wir machen dann schon.

Bitte sei an dieser Stelle nicht zuuuuuu böse. OSM ist immer noch eine äußerst techniklastige Geekveranstaltung. Leider. Du bist mit Deiner Kritik nicht alleine.

Die Hauptkarte ist symptomatisch: sie richtet sich vorwiegend an Mapper; der gemeine Benutzer™ bleibt außen vor. So was banales wie ein Kontextmenü mit “Wo bin ich? Marker abwerfen. ...” fehlt. Von Route berechnen lassen oder GPX der heutigen Tour anzeigen lassen ganz zu schweigen. Obwohl das OSM-Gesamtprojekt das alles kann. Nicht mal einen Link zu einer Routing-Seite findet man.

Einschub:  Wo ist die Funktion zum Marker abwerfen hin? Die war doch mal unter Teilen zu finden? Gibts die gar nicht mehr?

Zurück zum Text: als Antwort auf einen einfachen Wunsch die Antwort zu bekommen: “arbeite Dich in PostGis ein” oder “lerne ArcGIS” oder eben auch “lerne die OP-Abfragesprache”, damit muss man hier rechnen. Sei da bitte nicht (zu) verärgert. Das ist nicht böse gemeint. Wenn man in eine Materie voll eingearbeitet ist, übersieht man leicht, vor was vor einer Wand der Anfänger steht. Obwohl man selbst davor gestanden hat.

Danke für den Tipp mit der „Fränkischen Alb“. Die könnt ihr gerne als administratives Multipolygon anlegen, wenn es gelingen sollte, die genauen Grenzen  die nicht mal die Behörden definiert haben, einzurichten.

Ich hab irgendwas um 90 Regionen in den Ostalpen angelegt. Das war einfach, weil die Grenzen mal vom Alpenverein definiert wurden, nur halt sehr viel Arbeit.

Man kann aber auch mit einer unscharfen Beschreibung arbeiten. Als Beispiel im Kleinen das Siebengebirge und etwas größer der Westerwald. Ich führe die Grenze anhand der Beschreibung orographisch an Wasserläufen entlang, wenn nicht vorhanden, an topographischen Merkmalen, und wenn gar nichts hilft, greife ich beherzt zum Lineal. Weil die Grenzen nicht scharf definiert sind, muss ich damit rechnen, dass jemand eine andere Meinung hat und eine Grenze korrigiert. Und das ist auch gut so™. Die “Belohnung” findet man bei Wikipedia, wenn man auf den OSM-Lupe oben rechts klickt.

Wenn Dich die Region “Fränkische Alb” interessiert und Du lokale Kenntnisse hast, fang einfach an, die einzutragen. Die Grenzführung muss nicht perfekt sein. Du musst nur anderen zugestehen, die Grenze zu verfeinern oder zu korrigieren.

Die Nutzung von definierten Regionen kannst Du auf der Karte von Maxbe sehen. Wenn genug Regionen in DE erfasst sind, wird es auch für topographische Karten interessant, in kleinen Maßstäben die Regionen anzuzeigen.

Aber dann bitte gleich die Karstgebiete A-M ebenfalls. Ach ihr wisst nicht was das ist? Gibt das nicht das Tool her?

Erfasse die Region nur, wenn Dich Region an sich interessiert. Nicht aber als reines Hilfsmittel für andere Arbeiten. Das frustriert nur.

Die Objekte, an denen Du arbeitest und bei denen Du noch unsicher bist, in einer dafür anzulegenden Region zu suchen, ist grober Unfug. Die Objekte gehören markiert. Durch einen Hinweis im "note" oder durch ein eigenes Tag oder auch durch eine temporäre Arbeitsrelation, das ist zweitrangig. Nach einem Tag suchen ist ok, die Regionssuche ist dazu keine Alternative.

In der Tat ist das Sammeln im Arbeitsgebiet in einer Relation die bequemste Lösung, weil man man JOSM-Bordausstattung mal eben alle gerade bearbeitete Objekte laden kann. Die Suche in der Region nach einem Tag ist ein klein wenig aufwendiger.

Es möge einer der Overpass-Experten erklären, wie Du die Objekte aus einer definierten BBOX (Deinem Gebiet) mit einem bestimmten Tag/Value in den JOSM lädst. Bleibt man Dir eine verständliche Erklärung schuldig, hast Du jedes Recht, die Relation zu benutzen. Sag ich einfach mal so.

Die Keller lassen wir jetzt natürlich auch nur wieder als Höhlen drin, ist zwar völlig falsch aber dafür sieht man es in den Karten.

Lass Dir da nicht reinreden: die Renderer werden nur angepasst, wenn es die entsprechenden Key/Values  bereits gibt. Damit es gibt, musst Du sie eingeben/anpassen. Und zwischen Deiner Eingabe/Änderung und der Übernahme in die Renderregeln sind die Objekte nicht sichtbar. Das ist keine schlampige Arbeit Deinerseits, sonder unvermeidbar.

Die Alternativen sind gar nicht ändern oder die Feinklassifikation mit Subtags zu machen: also (nur ein Beispiel!) man_made=adit; adit:type=cellar. Aber auch damit würdest Du es nicht allen recht machen; Du kannst im Forum nach den Diskussionen zu den memorials suchen.

Der Geschichtskarten-Datenfilter kennt die cellar bereits, und sobald im Datenbestand, werden die ab (zur Zeit, das kann sich noch ändern) Zoom=13 dargestellt.

Du kannst mit dem Erfassen loslegen, fürs Darstellen ist gesorgt.

Und es erspart mir Ärger. Den geringsten Ärger habe ich jedoch, wenn ich gar nichts mehr mache.

Ganz schlechter Plan!

Ich freue mich, wenn ich hier Diskussionen zu Themen mitlesen kann, auch und gerade wenn ich von denen nicht viel verstehe. Gerade die — nennen wir sie mal so — exotischen Projekte sind besonders interessant und machen (noch) den Reiz von OSM aus.

Es scheint aber ein generelles Phänomen aller WEB 2.0 Projekte zu sein, egal ob Wikipedia, andere Wikis  oder OSM. Zerreden, löschen, blockieren und alles überregulieren. Auch mir gefällt vieles nicht was andere mappen. All die privaten Relationen von Laufstrecken oder aufgelassenen Wanderwegen nur als Beispiel.

Ich bekenne ich schuldig. Und zwar für die Strecke des jährlichen Drachenlaufes im Siebengebirge, und für diverse Jäger- und Hirtensteige, die aufzuspüren mein Sommersteckenpferd ist. Du siehst es aber vollkommen richtig: es gefällt Dir nicht, Du löschst es aber auch nicht aus der DB.

Spricht man die Kollegen direkt an … Fehlanzeige und dann taucht es in den Karten auf, obwohl es nicht sollte.

Ein ungelöstes Problem ist die äußerst schleppende Anpassung der Renderregeln der Hauptkarte. Seit mittlerweile Jahren definierte und breit akzeptierte und im Wiki beschriebene Keys werden ignoriert. Die nicht gerenderten Schotterflächen ärgern mich, sie sind aber nicht wirklich wichtig. Dass aber die Schwierigkeit von Pfaden “sac_scale” nicht berücksichtig wird, ist fast schon kriminell.

Aber was da in den letzten Monaten an Grundsatzdiskussion und Hinweisen zu meinen Beiträgen aufschlägt, das lässt mich schon darüber nachdenken, ob ich mir das alles noch länger antun will. Zumindest werde ich mir zukünftig ganz genau überlegen, ob ich hier noch mal was zur inhaltlichen Diskussion einstelle.

Ich habe mich schon einmal für mehrere Monate aus dem Forum zurückgezogen. Mich komplett zu verabschieden würde in der Tat ein Menge Arbeit und Zeit sparen sowie Ärger vermeiden. Nur ist das keine wirkliche Option mehr, wenn man erst einmal OSM-süchtig ist.

Gruß Wolf

PS: Und jetzt mach weiter, sonst habe ich den ganzen Sermon umsonst geschrieben. hmm

Last edited by Netzwolf (2015-04-19 02:21:59)

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