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#1 2014-11-26 15:58:23

TobWen
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Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Hallo,

danke der guten Daten für NRW ist es endlich mal möglich, die Gleise und Weichen richtig hinzurücken. Aber wie zur Hölle gehe ich da richtig vor?

Ein Beispiel mit der Strecke 2103:
Sinnvollerweise ziehe ich mir die Master-Relation: http://www.openstreetmap.org/relation/2444996
Dort sind Richtung- und Gegengleis verfügbar http://www.openstreetmap.org/relation/1746622 und RB59 Soest (1746531)

Wenn ich 2444996 in JOSM lade, habe ich die Ways komplett drin und könnte sie geraderücken.
Wenn ich das Ganze aber hochladen will, wirft er mir hunderte Warnungen aus, dass Teile der Strecke in anderen Relationen stecken.

Das betrifft z.B. die Hönnetalbahn ab Bahnhof Hörde, welche die Trasse (und sogar die Gleise) bis Dortmund Hbf. mitnutzt.
Ab Dortmund Hbf. wird es dann nochmal komplizierter, da die Weichen nochmal in verschiedenen "Sub-Relationen" stecken.

Müsste ich also das komplette Netz runterladen mit allen Relationen, die betroffen sind und angrenzen? Mit allen Wegen usw.?
Ganz mies war letztes Mal nach 30 Minuten korrigieren auch: "Daten xy und Relation yz wurden inzwischen geändert" - Mist, die ganze Arbeit umsonst.

LG
Tobias


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#2 2014-11-26 16:19:25

streckenkundler
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

TobWen wrote:

Sinnvollerweise ziehe ich mir die Master-Relation: http://www.openstreetmap.org/relation/2444996

Oh... ineinander verschachtelte Sammelrelationen... sehe ich das richtig??

als obersten Master hab ich http://www.openstreetmap.org/relation/2532674 identifiziert...

danach kommt z.B. raus, daß http://www.openstreetmap.org/relation/1927454 ( euregiobahn ) firmenmäßig

zu http://www.openstreetmap.org/relation/2664631 (DB Regio Nordrhein-Westfalen gehören würde, was ich ganz stark bezweifeln würde...

meint Sven

Last edited by streckenkundler (2014-11-26 16:21:07)

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#3 2014-11-26 16:24:31

TobWen
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

streckenkundler wrote:

Oh... ineinander verschachtelte Sammelrelationen... sehe ich das richtig??

Anscheinend. Hmm, müssen diese Informationen denn unbedingt als Relationen abgebildet werden?
Wäre es nicht sinnvolle, solche logischen Konstrukte ins Wiki zu schreiben, z.B. anhand der Relationsnummern?

Wie gesagt: ich bekam während des Hochladens die Meldung, dass irgendwas an irgendeiner Relationen während meines Edits bearbeitet wurde und JOSM hat den Upload verweigert. Habe nachher geschaut und niemand hat an den Gleisen gearbeitet (kein Changeset, nix).

Sowas nervt, da die Arbeit umsonst war.


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#4 2014-11-26 16:44:17

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

TobWen wrote:

Anscheinend. Hmm, müssen diese Informationen denn unbedingt als Relationen abgebildet werden?

Meiner Ansicht nach nein...

Vergleiche Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:route

ref=*, name=*, operator=* und network=* sollten ausreichen... ggf. zuzüglich eines Route-Masters.

Sven

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#5 2014-11-26 16:45:59

rayquaza
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Die Uploadprobleme kommen sehr sicher nicht von den Überrelationen.

TobWen wrote:

Müsste ich also das komplette Netz runterladen mit allen Relationen, die betroffen sind und angrenzen? Mit allen Wegen usw.?

Die Objekte, die du bearbeiten möchtest, ihre Unterelemente und von beidem die Überelemente solltest du geladen haben.

TobWen wrote:

Hmm, müssen diese Informationen denn unbedingt als Relationen abgebildet werden?
Wäre es nicht sinnvolle, solche logischen Konstrukte ins Wiki zu schreiben, z.B. anhand der Relationsnummern?

Das würde genauso schnell veralten wie z.B. die Status-Listen. Die Firmenzugehörigkeiten (Relationen nach operator=*) gehören imo nach Wikidata. Die type=network name=DB-Struktur ist mEn Unsinn.

streckenkundler wrote:

danach kommt z.B. raus, daß http://www.openstreetmap.org/relation/1927454 ( euregiobahn ) firmenmäßig zu http://www.openstreetmap.org/relation/2664631 (DB Regio Nordrhein-Westfalen gehören würde, was ich ganz stark bezweifeln würde...

Das stimmt aber. Unabhänig von der Frage, ob das in unsere Relationsbäume gehört wink

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#6 2014-11-26 16:51:14

TobWen
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

rayquaza wrote:

Die Uploadprobleme kommen sehr sicher nicht von den Überrelationen.

Gut zu wissen. Da die Überrlationen teilweise schon 2 Jahre alt sind, müssten die Openrail-Leute die vielleicht mal durchgucken wink

rayquaza wrote:

Die Objekte, die du bearbeiten möchtest, ihre Unterelemente und von beidem die Überelemente solltest du geladen haben.

Ich habe 2444996 geladen, das wirft mir die beiden Unter-Elemente aus (jeweils die Gleise, ggf. mit Weichen). Darüber liegen:
Relation DB Regio Nordrhein-Westfalen (2664631) http://www.openstreetmap.org/relation/2664631
Relation VRR Bahnen (2665725) http://www.openstreetmap.org/relation/1746622

Diese beiden Relationen sind so unglaublich groß, dass mir die API den Download verwehren dürfte.

rayquaza wrote:
streckenkundler wrote:

danach kommt z.B. raus, daß http://www.openstreetmap.org/relation/1927454 ( euregiobahn ) firmenmäßig zu http://www.openstreetmap.org/relation/2664631 (DB Regio Nordrhein-Westfalen gehören würde, was ich ganz stark bezweifeln würde...

Das stimmt aber. Unabhänig von der Frage, ob das in unsere Relationsbäume gehört wink

Für die Euregiobahn stimmt es. Die Eurobahn wird aber nicht von der DB Regio NRW bestellt, sondern von ZRL, VRR usw.

Last edited by TobWen (2014-11-26 16:58:27)


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#7 2014-11-26 17:02:01

streckenkundler
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

TobWen wrote:

DB Regio NRW bietet Verkehrsleistungen an, die Eurobahn wird aber nicht von der DB Regio NRW bestellt, sondern von ZRL, VRR usw.

eben...

korrekt z.B. wäre: operator=Eurobahn und network=ZRL (ausgeschrieben natürlich) weiter nichts... kein übergeordneter Großsammelrelationsbaum, wo alles miteinander verwurschtelt wird...

Sven

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#8 2014-11-26 17:09:46

rayquaza
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

TobWen wrote:

Diese beiden Relationen sind so unglaublich groß, dass mir die API den Download verwehren dürfte.

Ich habe nicht gesagt, dass du die Unterelemente der Überelemente laden brauchst wink
Ausserdem willst du ja wohl eigentlich nicht die Relation bearbeiten, sondern nutzt sie nur, um die Elemente, die du bearbeiten willst, auszuwählen. Also ist r2444996 eines der Überelemente der Objekte, die du bearbeiten willst.

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#9 2014-11-26 18:52:54

TobWen
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

rayquaza wrote:

Also ist r2444996 eines der Überelemente der Objekte, die du bearbeiten willst.

Moment, ich habe bislang r2444996 in JOSM direkt geladen, um an die beiden Unterrelationen (Richtungs- und Gegengleis) zu kommen. War das falsch? Soll ich Richtungs- und Gegengleis direkt laden, um keine Probleme mehr zu haben?


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#10 2014-11-26 19:01:39

rayquaza
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Nein, das ist egal. Du könntest prizipiell auch den ganzen Planeten geladen haben und es würde dafür keinen Unterschied machen. Meine Auflistung oben sind die Objekte, die mindestens geladen sein müssen, um nichts versehentlich kaputt zu machen, d.h. damit die entsprechenden Editor-Funktionen wirken können. Einiges von diesem "versehentlich kaputt machen" erzeugt auch einen ungültigen Datenstand, der von der API abgewiesen wird. Ich vermute, dass das die Fehlermeldung war, die du erhieltst.

In meinem von dir zitierten Satz ist ein Fehler. Richtig müsste es lauten: "Also ist r2444996 eines der Überelemente zweier der Überelemente der Objekte, die du bearbeiten willst." roll

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#11 2014-11-26 19:09:25

TobWen
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

rayquaza wrote:

Meine Auflistung oben

Bitte nenn' mir doch die konkreten Relationen, damit ich nicht noch länger auf dem Schlauch stehe...


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#12 2014-11-26 19:15:56

rayquaza
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Den Satz meinte ich: "Die Objekte, die du bearbeiten möchtest, ihre Unterelemente und von beidem die Überelemente solltest du geladen haben."

Also nochmal in Langform:
Du hast einen Way, den du bearbeiten willst. Dazu brauchst du seine Nodes. Ausserdem brauchst du die Elemente, die diese Nodes enthalten, und die Elemente, die den Way enthalten.
Wenn du ein Gebiet lädst passiert das automatisch, wenn du Objekte einzeln lädst aber nicht.

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#13 2014-11-26 19:58:59

TobWen
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From: Ruhrgebiet
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

rayquaza wrote:

Du hast einen Way, den du bearbeiten willst. Dazu brauchst du seine Nodes. Ausserdem brauchst du die Elemente, die diese Nodes enthalten, und die Elemente, die den Way enthalten. Wenn du ein Gebiet lädst passiert das automatisch, wenn du Objekte einzeln lädst aber nicht.

Du meinst, ich benötige die Elemente, die zusätzlich an den Nodes hängen, welche die Gleise bilden?

Habe es mit dem Plugin "Herunterladen entlang" probiert, auf 5 m gestellt - total nutzlos: es lädt viel zu viel runter, sodass JOSM schnell instabil wird (selbst mit 1024 MB zugewiesen). Ich glaube, ich werde mir da was Eigenes coden müssen.


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#14 2014-11-26 21:34:05

Nakaner
Moderator
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Hallo,

streckenkundler wrote:
TobWen wrote:

Sinnvollerweise ziehe ich mir die Master-Relation: http://www.openstreetmap.org/relation/2444996

Oh... ineinander verschachtelte Sammelrelationen... sehe ich das richtig??

als obersten Master hab ich http://www.openstreetmap.org/relation/2532674 identifiziert...

Diese Relation ist eine Sammelrelation und daher in OSM unerwünscht. Lösch sie bitte. Die Information, dass eine Route Teil des DB-Fernverkehrsnetzes ist, wird durch operator="DB Fernverkehr AG" und service=long_distance an der Routen-Relation (und bei PTv2 zusätzlich an der Master-Routen-Relation) abgebildet. Für solche Metaabfragen gibt es die Overpass-API. Außerdem dürfte die Relation auch veraltet sein, wenn ihre letzte Änderung schon zwei Jahre her ist.

streckenkundler wrote:

danach kommt z.B. raus, daß http://www.openstreetmap.org/relation/1927454 ( euregiobahn ) firmenmäßig

Auf den ersten Blick sieht dieser Relation ok aus. Sie hat halt viele Member (und nicht nur zwei), weil die Züge vermutlich verschiedene Zugläufe haben, nicht überall halten usw.

streckenkundler wrote:

zu http://www.openstreetmap.org/relation/2664631 (DB Regio Nordrhein-Westfalen gehören würde, was ich ganz stark bezweifeln würde...

Der Mapper wollte damit ausdrücken, dass es eine Regionalzuglinie in NRW ist. Wie auch schon http://www.openstreetmap.org/relation/2532674 ist das eine Sammelrelation. Man kann über operator und die Grenze von NRW abfragen, was Regionalzuglinien in NRW sind.

Denk bitte daran, beim Löschen der Sammelrelationen einen gescheiten Changeset-Kommentar, der u.a. auf diesen Thread hier verweist, anzugeben.

Viele Grüße

Michael


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar ist gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#15 2014-11-26 21:49:26

Weide
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

TobWen wrote:

Wenn ich 2444996 in JOSM lade, habe ich die Ways komplett drin und könnte sie geraderücken.
Wenn ich das Ganze aber hochladen will, wirft er mir hunderte Warnungen aus, dass Teile der Strecke in anderen Relationen stecken.

Hab ich nicht so ganz verstanden. Wenn "gerade rücken" nur das Verschieben von Nodes beinhaltet, dann sollte es ohne Probleme gehen. Wenn Du einen Way auftrennen musst und vorher den Weg und beide Endpunkte markierst und Alt Ctrl D machst, dann sollte das auch gehen. In anderen Fällen muss man sich evtl. detailliert um andere Relationen kümmern.

Weide

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#16 2014-11-26 21:54:17

Geogast
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

TobWen wrote:

Wenn ich 2444996 in JOSM lade, habe ich die Ways komplett drin und könnte sie geraderücken.
Wenn ich das Ganze aber hochladen will, wirft er mir hunderte Warnungen aus, dass Teile der Strecke in anderen Relationen stecken.

Das passiert, wenn du die Funktion "OSM-Objekt mittels der id runterladen" verwendest. Dann lädst du nämlich die Relation und ihre Member (sogar die Member der Member bei Master-Relationen), aber du lädst nicht die Infos darüber, in welchen anderen Relationen die ways etc. enthalten sind. Daher die Warnmeldung, die es in diesem Fall erst beim Hochladen geben kann.
Eben:

rayquaza wrote:

Wenn du ein Gebiet lädst passiert das automatisch, wenn du Objekte einzeln lädst aber nicht.

Also, lade in JOSM über den "normalen" Weg, d.h. per Aufziehen einer bbox über die Karte, runter. Dann hast du alles und vermeidest diese Konflikte.
Unter "geraderücken" verstehe ich, dass die ways  nach Bing-Bildern o.ä. zurechtschiebst, also "geraderücken" im wörtlichen Sinne. Oder?

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#17 2014-11-27 00:29:12

TobWen
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Geogast wrote:

Also, lade in JOSM über den "normalen" Weg, d.h. per Aufziehen einer bbox über die Karte, runter. Dann hast du alles und vermeidest diese Konflikte.

Hast du das schon mal in detailreichen Orten, wie im Ruhrgebiet gemacht? Du hast sofort hunderte Relationen in der JOSM-Liste: Hausnummern, Postleitzahlen, Flächen, Bushaltestellen & Co. - da man die nicht filtern kann (oder kann man das?), finde ich die für die Trassen wichtigen Informationen nicht wieder.

Geogast wrote:

Unter "geraderücken" verstehe ich, dass die ways  nach Bing-Bildern o.ä. zurechtschiebst, also "geraderücken" im wörtlichen Sinne. Oder?

Ich mache gerade Linien daraus, damit der Zug bald schneller ankommt big_smile


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#18 2014-11-27 19:06:01

streckenkundler
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Nakaner wrote:

Diese Relation ist eine Sammelrelation und daher in OSM unerwünscht. Lösch sie bitte.

uff...

Trau mich nicht... ("Angsthase" sagt die andere Stimme in mir...) wink

Wenn, dann sollte ich mir das Konstrukt vorher nochmal genau abschauen, um Argumente und Gründe zu haben...

Sven

Last edited by streckenkundler (2014-11-27 19:06:21)

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#19 2014-11-27 19:20:35

rayquaza
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Verständlich. Ich war mal mutig und erwarte ihre Wiederkehr.

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#20 2014-11-27 19:39:07

Netzwolf
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Nahmd,

Nakaner wrote:

Diese Relation ist eine Sammelrelation und daher in OSM unerwünscht. Lösch sie bitte.

Von mir sind Relationen wie der VRR erwünscht.

Daher bitte ich, präziser zu formulieren: “Diese Relation ist eine Sammelrelation und daher in OSM mit Ausnahme vom blöden Netzwolf unerwünscht.”

Danke.

streckenkundler wrote:

Trau mich nicht... ("Angsthase" sagt die andere Stimme in mir...) wink

Das spricht nicht der Angsthase, sondern Vernunft.

In diesen Konstrukten steckt sehr viel Arbeit, und (aufwändige unscharfe Text-) Suche nach (möglicherweise falsch geschriebenem) operator (und möglichst auch noch mit spatialen Bedingungen) nach Daten, die man trivial durch Verfolgen von Foreign Keys erreichen könnte, ist nicht wirklich professionell.

Andererseits... Professionalität gehört nicht wirklich zu den Visionen des OSM-Projektes?

Gruß Wolf

Last edited by Netzwolf (2014-11-27 19:53:35)

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#21 2014-11-27 19:53:41

geri-oc
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Was hat denn wen gestört?

Das eigene EGO - nicht einmal selbst machen - andere auffordern zu löschen - nicht nachfragen oder diskutieren.

Warum wird immer soviel gelöscht? Sollte man nicht mehr tolerieren (z. B. das, was nicht "FALSCH", sondern nur "anders" ist)?

Anderes Beispiel

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#22 2014-11-27 20:13:34

Nakaner
Moderator
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Hallo,

geri-oc wrote:

Was hat denn wen gestört?

Kennst du den Wiki-Artikel Relations are not Categories? Ja, das Wiki ist keine Gesetzbuch, aber der Artikel fasst zusammen, was hier und auf talk-de schon mehrfach durchgekaut wurde. Sammelrelationen sind eine veraltete Art des Mappings und mit der Einführung der Overpass-API überflüssig geworden. Das Hauptargument gegen sie ist die schwere Pflege und das leichte Veralten. Außerdem machen sie das Mappen schwer.

geri-oc wrote:

Das eigene EGO - nicht einmal selbst machen - andere auffordern zu löschen - nicht nachfragen oder diskutieren.

Da muss ich dir leider widersprechen. Ich habe meinen Post selbst zum Anlass genommen, in Baden-Württemberg die ÖPNV-Sammelrelationen aufzuräumen.
http://www.openstreetmap.org/user/Nakaner/history
http://www.openstreetmap.org/changeset/27055419
http://www.openstreetmap.org/changeset/27054927
http://www.openstreetmap.org/changeset/27054661

Ich habe die network-Relationen gelöscht und network=<Langname des Vekehrsverbunds> an ihre Kinder-Relationen getaggt. Im VVS habe ich außerdem auch ein paar Routenrelationen mit 0 Elementen gelöscht. Diese haben seit Version 0 keine Mitglieder und wurden vom Redaction-Bot nie bearbeitet.


geri-oc wrote:

Warum wird immer soviel gelöscht? Sollte man nicht mehr tolerieren (z. B. das, was nicht "FALSCH", sondern nur "anders" ist)?

Das war keine Löschung, sondern eine Modernisierung und Vereinfachung ohne Informationsverlust.

geri-oc wrote:

Danke für das Negativbeispiel. Den Thread habe ich jetzt durchgelesen. Historische Objekte sind zwar nicht mein Fachgebiet, aber was der Unterfranke (?), der keine Großbuchstaben kennt [1], schreibt, ist nicht in Ordnung.

Falls meine Ausführungen dich noch nicht erleuchtet haben, so melde dich, dann erkläre ich es noch etwas ausführlicher.

Viele Grüße

Michael


[1] Das ist keine Orthographie-Korinthenkackerei, sondern eine Beschreibung eines User, um seinen Namen nicht nennen zu müssen.


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar ist gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#23 2014-11-27 22:42:53

Weide
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Registered: 2009-04-05
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

TobWen wrote:

Hast du das schon mal in detailreichen Orten, wie im Ruhrgebiet gemacht? Du hast sofort hunderte Relationen in der JOSM-Liste: Hausnummern, Postleitzahlen, Flächen, Bushaltestellen & Co. - da man die nicht filtern kann (oder kann man das?), finde ich die für die Trassen wichtigen Informationen nicht wieder.

Probier es mal aus: Lad Dir ein kleines Gebiet nur mit Schienen. Wenn Du Dich in einer Richtung vorarbeiten willst, markier die Endpunkte da und mach Ctrl-Alt-D. Das liefert zu jeden gewählten Punkt alle Ways und zu jedem Objekt alle Relationen ohne ihre Mitglieder. Da bleibt alles schön übersichtlich. Und vor einem Split immer Ctrl-Alt-D auf dem Way und seinen Endpunkten machen. Es wird auch kaum Upload-Konflikte geben, da die Arbeit ja lokal sehr begrenzt ist.

Weide

PS: Man kann filtern, aber ich finde es so einfacher.

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#24 2014-11-28 08:18:58

streckenkundler
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Netzwolf wrote:

Das spricht nicht der Angsthase, sondern Vernunft.

Ja, dieser Angsthase hat mich schon vor so mancher Unvernunft bewahrt... Darum schaue ich mir in vielen Fällen Dinge erst mal an, bilde mir meine Meinung, überlege einmal mehr und Frage auch ganz gerne nochmal.

Sven

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#25 2014-11-30 14:42:33

TobWen
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Re: Gleise korrigieren - was ein Relationschaos

Weide wrote:

Probier es mal aus: Lad Dir ein kleines Gebiet nur mit Schienen. Wenn Du Dich in einer Richtung vorarbeiten willst, markier die Endpunkte da und mach Ctrl-Alt-D. Das liefert zu jeden gewählten Punkt alle Ways und zu jedem Objekt alle Relationen ohne ihre Mitglieder. Da bleibt alles schön übersichtlich. Und vor einem Split immer Ctrl-Alt-D auf dem Way und seinen Endpunkten machen. Es wird auch kaum Upload-Konflikte geben, da die Arbeit ja lokal sehr begrenzt ist.

Klingt interessant, werde ich nachher probieren. Was natürlich nervt ist, dass man das Luftbild dann kaum noch erkennt, weil die nicht heruntergeladenen Bereiche von JOSM schraffiert werden - und ausstellen will ich es nur bedingt, da ich dann mal die Hälfte vergessen könnte smile

rayquaza wrote:

Verständlich. Ich war mal mutig und erwarte ihre Wiederkehr.

Was ist denn jetzt daraus geworden? Ist sie wieder da?


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

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