Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

historic=memorial
memorial:type=conciliation cross

Wäre eine Alternative für nicht Norddeutsche. :slight_smile:

@Pfad-Finder

das ist dein persönliches empfinden, ich kann dir sagen, das es gegenden gibt, dort waren die sühnekreuze als historic=monument erfasst.
woanders wieder als historic=memorial, oder historic=boundary_stone…
das werden wohl alles “osm-laien” gewesen sein.

übrigens wird bei einigen laien die enttäuschung groß sein,
wenn sie auf ihren garmin ein wegkreuz angezeigt wird,
und sie nichts sehen, weil der 50 cm große stein im grass schwer zu finden ist.

@torsten

ja, du hast recht, das ist nicht der name.
ich vermute, der rührt noch da her, als der stein noch ein anderes key/value hatte.
das machen übrigens viele mapper so, die das als wegkreuz, monument oder denkmal gemappt hatten.
damit wurde praktisch durch den namen gesagt um was es sich wirklich handelt, weil sie es entweder wußten,
oder fühlten das das kein wegkreuz, monument oder denkmal ist.

ja sicher, es werden hier bestimmt noch ein paar vorschläge kommen, siehe Pfad-Finder oder

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28213

ist auch nicht ohne eltern…

egal wie du versuchst etwas zu vereinheitlichen, es wird immer jemanden geben, der ein besseres tagging weiß…

übrigens kann man auch die ersteller seiner lieblingskarte anschreiben, und nachfragen ob die eventuell ihre filter anpassen,
aber ob die das alle machen, so ohne voting und segen von oben?

grüße von lutz

Nein. Die Aufstellung geschah als Sühne duch den Mörder (damit hast Du Recht) ja genau deswegen, damit man des Opfers gedenken kann und für ihn betet (=Fürbitte) sowie zur Mahnung und Warnung. Nach damaliger Auffassung war ein Mordopfer, also ein plötzlich aus dem Leben gerissener Mensch, auf Fürbitte besonders angewiesen, weil er sich nicht selber auf seine Sterbestunde vorbereiten konnte. So war es die Funktion der Sühnekreuze, daran zu erinnern, daß man für diesen Menschen besonders betet. Ein Denk- und Mahnmal mit religiösem Hintergrund also. Dies nur als Erweiterung.

Exakt. Es gibt Betsäulen, Martersäulen, Feldkreuze, Pestsäulen, Meilensteine, Wegweisersäulen, Wettersäulen, Bildstöcke, Brunnenstöcke, Gedenksteine, Marksteine, Gipfelkreuze, Meineidkreuze, Sühnekreuze, Danksäulen, Pranger, Marterln, Votivtafeln, Hoheitssäulen und zig andere Flurdenkmale. Jeweils aus Stein oder Holz oder Metall. Wieso nun gerade die Sühnekreuze als Unterabteilung von historic=stone laufen, erschließt sich mir nicht wirklich, und besonders “präzise” finde ich das auch nicht.

lg
vademecum

Nahmd,

Ja.

Und gerne zusätzlich ein “start_date=1787-07-18”.

Gruß Wolf

@vademecum

genau, und all diese sachen versuchen wir zu unterscheiden…

der tag historic=stone ist als platzhalter zu verstehen, es existiert schlichtweg kein einheitlicher tag für sühnesteine.
jeder will es unter was anderen sehen.
die einen als denkmal, die anderen als wegkreuz usw.
das tagging historic=stone + stone_type=conciliation_cross vereinheitlicht diese erst einmal.
ich persönlich hätte lieber ein historic=conciliation_cross genommen, aber da wäre der aufschrei genau so groß…

bemerkenswert finde ich, solange die unter den vielen grauen wegkreuzen gemappt wurden, war alles in ordnung.
jetzt kann der versuch der präzisierung natürlich nicht präzise genug sein…

grüße von lutz

Vielen Dank für eure Meinungen. Ich sehe allerdings hier weiterhin Diskussionsbedarf bevor wir das final definieren können. Es ist nicht im Sinne von OSM, der eine macht es so, der andere wieder so. Mehrere Regeln für die Renderer sind zwar machbar, aber machen m.E. Sinn. Ich finde lieber “ungefähr” richtig, als “konsequent” falsch. Im Moment jedenfalls ist das Paar historic=wayside_cross aussen vor. Nach wie vor sehe ich historic=stone auch nicht besonders aussagekräftig. Das füllt sich recht schnell oder vermischt sich mit Grenzsteinen, Ruhsteinen, Gedenksteinen etc. die m.E. nichts mehr mit den Sühnekreuz zu tun haben. Wieso gab es eigentlich einen Aufschrei zu historic=conciliation_cross ?

Auf dem dazugehörenden Schild ist die Beschreibung zur “Sühne eines Mordes”.

Irgendwie muss man klassifizieren. historic=stone kann man auch im nichtdeutschen Sprachraum verwenden, historic=sühnestein vermutlich nicht, weil das Konzept mir doch sehr christlich-europäisch erscheint.

Nehmen wir historic=stone ist es mMn auch einfacher, für alle die verschiedenen Steindenkmäler eine generische Kartendarstellung zu erzeugen, dann muss man nicht für jeden neuen Wert (historic=Sühnestein, historic=Pestsäule, …) das Rendering anpassen.

sorry leute, habt ihr sonst keine probleme? wegen einer handvoll steinkreuze gleich so eine welle starten?

  1. absolutes randgebiet
  2. selbst in der topo gibt es nur kreuze, ob christlich oder sonstwas alles hat selbes symol

wer soll das bitte dann wie renderen? grosse kreuze, kleine kreuze, kreuze die gar keine sind?
lasst es einfach bei historic=wayside_cross und was ihr dann zusätzlich macht, ist euer problem.
ausser ein paar freaks geht das den meisten am … vorbei und wirklich da schiesst ihr wohl alle ein wenig über das ziel hinaus.

gruss aus franken aus einer gegend wo viele unterschiedliche kreuze rumstehen

wow, da hat wohl jemand seine freunde aktiviert, sicherlich im osm-dunstkreis ein rand-gebiet.
aber außerhalb des osm-horizont, und da wollen wir ja hin, das auch andere die daten nutzen sehe ich das anders…

bist du sicher, das du weißt von was du redest?

egal, soll franken in ein meer von wegkreuzen ertrinken…

jede region hat die karte zur auswahl, die sie verdient :stuck_out_tongue:

grüße von lutz

@lutz, ich weiss zwar nicht was du mit deiner polemik sagen willst, inhaltliches kann ich hier leider nicht erkennen. wenn ich schon auf diese laufende dis hingewiesen werde, kann ich wohl meine sicht auch äussern. oder darf man hier nur posten wenn man dafür ist? nochmal, mir ist es egal, ob und wie die dinger in irgendwelchen karten auftauchen oder aber auch gar nicht. mir ist es nur aufgefallen, dass einige teile in meiner homezone auf unterschiedlichen karten plötzlich nicht mehr sichtbar waren. ob das im sinne der erfinders ist, kann und will ich nicht beurteilen. es war ein hinweis und mehr nicht. das prinzip kenne ich schon lange von OSM (und ist auch ein grund warum ich selber seit jahren nicht mehr mappe), erst mal fakten schaffen, dann nachdenken, diskutieren und dann rumjammern. immer auf den schlipps getreten fühlen, wenn sich oposition regt. macht was ihr wollt mit den dingern, ich kann ohne die teile leben und für mich ist der fall damit erledigt. viel spass noch beim weiter diskutieren. die wette läuft schon, wie das wieder ausgehen wird. waldorfschule lässt grüssen. ps: auch wenn es den nichtfranken sehnlicher wunsch ist, wir werden nicht in kreuzen oder anderen festkörpern ertrinken, dafür ist unser bier die bessere wahl.

Für mich nicht. In meiner Gegend z.B. haben wir keine “historic=wayside_cross” im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Flurkreuz, sehr wohl aber Steinkreuze: https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkreuz. Der Grund, warum das jeweils aufgestellt wurde sind jeweils andere und beide sollen bitteschön auch entsprechend unterschieden werden.

OSM ist nicht eine Topographische Karte…

http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=14&lat=49.9347&lon=12.02598&layers=B00000000FFFFFFFTFFFTFFFT&detail=3

Es geht doch darum, daß https://de.wikipedia.org/wiki/Flurkreuz nicht gleich https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkreuz ist.

… und das soll doch auch Tag-mäßig sauber unterschieden werden. Wenn du das alles bei “historic=wayside_cross” belassen willst, obwohl nicht alles https://de.wikipedia.org/wiki/Flurkreuz sind, dann ist das Taggen für den Renderer.

Sven

Da muss ich zustimmen: Ich wüsste nicht, wie ich die auf den Bildern in den Wikipediaartikeln gezeigten Kreuze unterscheiden soll. Also bräuchte ich als jemand, der zufällig ein Kreuz am Wegrand sieht, ein Tag für ein Irgendeinkreuz. Sonst kann ich es nur als fixme=* erfassen…

Hier in der Nähe ist auch ein Kreuz aus Stein, bestimmt zwei Meter hoch. Keine Ahnung wofür es ist. Steht irgendwas, mindestens eine Jahreszahl und eine Darstellung von wandernden(?) Leuten eingraviert. Ich hatte es damals als historic=memorial getaggt und es im Changesetkommentar “Missionskreuz” genannt.
Auf der anderen Seite im Wald hängt an einer Stützmauer etwas, was etwa so aussieht. Da wird mein historic=wayside_cross hoffentlich stimmen.

@rayquaza, du triffst den nagel genau auf den kopf. kreuz ist kreuz und bleibt kreuz. ausser der minderheit der hier so genannten experten kennt fast keiner den unterschied. aber der anspruch die ganze mapper welt einschliesslich karten render regeln soll sich dann gefälligst nach deren spielregeln halten. ich sehe das wie du und bervorzug weiterhin historic=wayside_cross. keep it simples und werde auch sicherlich kein geschichtsstudium anfangen um das verstehen zu müssen.

Der Vorteil ist doch, das es ein Wiki ist.

Du (und ich vermutlich auch) tragen Kreuze dann als wayside_cross ein (oder historic=stone), jemand mit mehr Ahnung kommt vorbei und macht das Tagging detaillierter, weil er mehr Kenntnisse hat.

Niemand muss gleich beim ersten Wurf alles korrekt machen.

Wenn ich irgendwo nen komisches Ding was nach Denkmal aussieht finde, trage ich das als historic=memorial, note=… o.ä. ein, und hoffe, das jemand mit mehr Plan nochmal irgendwann vorbeikommt und das fixt.

@geomehr

nein, natürlich kannst du deine sicht äußern.
nur wenn schon in deinem ersten posting erkennbar ist, das du nicht wirklich an antworten oder hintergründen interessiert bist, brauchst du auch nicht erwarten,
eine sachliche antwort zu bekommen…

ich unterstelle jetzt einfach mal, das du eines der vielen big-brother-tools benutzt hast, und dort gesehen hast, da hat jemand DEINE objekte umgetaggt.

das ist richtig, und auch kein problem, den für mich ist eine schiene auch erstmal eine schiene, und ich mappe die so.
später kommt jemand vorbei, der weiß was das für eine schiene ist und mappt das dann.

übrigens dort wo ich in die schule gegangen bin, wurde gelehrt auch minderheiten ernst zu nehmen.

@rayquaza

natürlich, wenn ich es nicht anders weiß, mappe ich es als wayside_cross, siehe oben.

im prinzip auch nicht verkehrt, aber wenn ein kreuz ein kreuz ist…

@gormo

so sehe ich das auch, das setzt aber voraus, die daten nicht als MEINE zu betrachten, und anderen mappern zu vertrauen.

ich weiß das historic=stone nicht die beste lösung ist, da wird sicherlich mal was anderes kommen.

im übrigen wird es mit zunehmenden detailmapping auch zu einer zunehmenden präzisierung aller bisherigen key/values kommen.
da bin ich mir ziemlich sicher…

grüße von lutz

Nur gebe ich zu bedenken, dass OSM ein weltweites Projekt ist und die detailverliebte deutsche Profi-OSMler-Community, die hier trifft, nicht der Maßstab sein kann. “Abwärtskompatibilität” ist bei einem solchen Projekt ganz wichtig.

Das Erfinden neuer “First-Level-Tags” wie historic=stone (interessant übrigens, wer das Proposal eingebracht hat…) ist in meinen Augen wenig hilfreich, wenn man a) die Einstiegshürden in OSM für neue Mapper niedrig halten und b) die Renderer nicht mit ständig neuen First-Level-Tags konfrontieren will.

Ob jemand ein Sühnekreuz auf dem “First Level” als historic=memorial oder historic=wayside_cross einsortiert, sehe ich nach dem Abwägen der Argumente in der hiesigen Diskussion leidenschaftslos. Beide Tags scheinen mir zur GROBklassizifierung gut geeignet. Die Ausdifferenzierung kann dann auf dem Second Level passieren, in Form von wayside_cross:type=conciliation_cross oder memorial:type=conciliation_cross.

@Pfad-Finder, danke! Genau so ist es. da hat sich ein key über lange zeit bewährt, ist verständlich und wird dann mal schnell, weil einer der supermapper meint “ich kann und weiss alles besser” unnötig und verwirrend umdefiniert. ich stell mir grad den neu mapper vor, der versucht den wirrwar zu verstehen und sichherheitshalber dann lieber gar nix mehr einträgt als den ganzen mist zu verstehen. es sind halt immer wieder die selben die ihr fragwürdiges handeln in OSM durchdrücken. @cycling_zno, ich sag nur wanderwege! und von wegen umtaggen, da wird der alte knoten gleich mal lieber gelöscht und der neue als “duftmarke” drübergesetzt. nochmal lasst die ursprünglichen und leicht verständlichen keys (in diesem fall kreuz ist kreuz) und packt euer expertenwissen in andere taggs wohin auch immer rein. ein neuling (und ich bins sicher nicht) wird es nie verstehen warum ein kreuz auf einmal ein stone sein soll. wenn ihr fleisch kauft, fragt ihr auch nach fleisch und nicht nach fisch der aber anders schmeckt. und wenn wie ihr so schön schreibt, “einer wird schon vorbei kommen” und es um-taggen, aber es gleich wieder löscht, so was ist richtig motivierend.

Da ich hier nun namentlich genannt wurde, muss ich mich nun doch wieder melden. @Geomehr, bitte Vermische hier keine Dinge. In dieser Diskussion geht es ausschließlich um Sühnekreuze. Das mit den Wanderwegen liegt Jahre zurück und hat hier nichts verloren. Wenn du immer noch ein Problem damit hast, es steht dir frei hier ein neues Thema aufzumachen.

Es gibt halt immer Unterschiede. Es gibt Leute wie mich „die machen Dinge“ und es gibt welche „die diskutieren Dinge“ und stellen alles in Frage. Ich habe dir mehrfach versucht zu erklären, warum ich was und wie mache. Auf deine Einsicht würde ich heute wahrscheinlich noch warten und Wanderland Franken wäre sicher nicht so vollständig wie es heute ist in OSM und OSM-Wiki.

Zurück zu den Kreuzen, deine Argument werden durch ständiges wiederholen nicht stichhaltiger. Es gibt sicher Punkte die dafür sprechen es für Einsteiger einfach zu machen. Aber ob die unbedingt mit dem „Randgebiet“ Sühnekreuzen anfangen, bezweifle ich stark. Ja es ist richtig, dass ich ab und an andere Knoten einfach gelöscht habe. Nicht um meine „Duftmarke“ zu setzen, nein um mir Arbeit zu sparen. Ein copy und paste von bestehenden Kreuzen mit den weiteren Infos ist einfacher für mich als alles neu dazu zuzupacken. Hättest du dir mal die Taggs genauer angesehen, würdest du feststellen, dass hier noch mehr Infos zu finden sind wie Bilder, Referenzen zu Baudenkmälern etc. Auch das taucht alles nicht auf in den Karten. OSM ist eine „Wissensdatenbank“ und kein „mach es allen Renderprogrammen recht“ Tool. Es soll Leute geben, die verarbeiten die Daten ohne Karten zu erzeugen.
Zugegeben, es war nicht fein von mir zu löschen, aber außer wenigen hat sich darüber bisher keiner bei mir beschwert. Ich kenne da aber einen Mapper der hat früher Wanderwegrelationen kopiert und dann die ursprünglichen gelöscht. Kennst du den auch? Anyhow, zukünftig unterlasse ich das und lass es halt wie es war und ist.

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Es gibt keine Standards, aber auch keine Toleranz. Leider ist das OSM