Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

cycling_zno · 2014-11-24 11:18:16

Im Moment ergänze ich rund um Nürnberg sogenannte „Sühnekreuze“. Das sind historische Steinkreuze und diese finden meist leider wenig Beachtung in der Öffentlichkeit. Bis vor einiger Zeit erfolgte das Tagging mit solcher Objekte mit

historic=wayside_cross

. Dieses wurde jedoch sinnvollerweise umgestellt und besteht jetzt aus

 historic=stone

,

format=stone

und

stone_type=conciliation_cross

. Damit tauchen die auch schön in der http://geschichtskarten.openstreetmap.de/ auf. Soweit so gut. Leider sehen das aber nicht alle Mapper so, was mir erneut einen Hinweis (andere nennen es Rüffel) eingebracht hat. Ich solle gefälligst aufhören mit dem Schmarrn und alles zurückändern. Die ganzen Kreuze tauchen damit nicht mehr in den TOPO Karten, Reit- und Wanderkarte und sonstigen Karten auf. Beim Rendern werden die neuen Tags nicht ausgewertet und ignoriert. Bevor ich hier die Tags wieder zurückstellen bzw. mich mit Mitmapper direkt rumstreite wollte ich das Thema hier mal reinstellen.

_torsten_ · 2014-11-24 12:21:21

Aus meiner Sicht ist folgende Darstellung besser:

historic=memorial
memorial:type=de:mordwange
...

Ein Sühnestein/-kreuz ist für mich kein Wegkreuz [1] mit religiösem Hintergrund sondern eher ein Denk- bzw. Mahnmal [2]. Ein Historischer Stein [3] wäre mir zu allgemein.

Quellen:
[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … side_cross
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … 3Dmemorial
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ic%3Dstone

gormo · 2014-11-24 15:04:39

Welchen Zweck erfüllen diese Kreuze denn? Erinnern sie an etwas?

edit: meinst du diese Kreuze hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkreuz ?

Last edited by gormo (2014-11-24 15:07:54)

geri-oc · 2014-11-24 15:18:12

Beispiel Sühnekreuz
Beispiel Stein

gormo · 2014-11-24 16:04:49

Ich sehe dann aber eine Überschneidung im historic=memorial-Bereich: einerseits ist beispielsweise ein Stolperstein historic, weil er als rezentes Mahnmal an ein historisches Ereignis erinnert, andererseits ist ein Sühnekreuz historisch, weil das Mahnmal selbst historisch ist.

Ich bin für

historic=stone
stone_type=conciliation_cross
description:de=Sühnestein
material=...
heritage=yes

Last edited by gormo (2014-11-24 16:05:16)

streckenkundler · 2014-11-24 16:09:56

gormo wrote:

Ich sehe dann aber eine Überschneidung im historic=memorial-Bereich: einerseits ist beispielsweise ein Stolperstein historic, weil er als rezentes Mahnmal an ein historisches Ereignis erinnert, andererseits ist ein Sühnekreuz historisch, weil das Mahnmal selbst historisch ist.
Ich bin für
historic=stone
stone_type=conciliation_cross
description:de=Sühnestein
material=...
heritage=yes

Wenn es im Sinne von

Welchen Zweck erfüllen diese Kreuze denn? Erinnern sie an etwas?
edit: meinst du diese Kreuze hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkreuz ?

bzw.

geri-oc wrote:

Beispiel Sühnekreuz
Beispiel Stein

ist, +1

Vielleicht sollte auf die Disskussion huer hingewiesen werden...

Sven

vademecum · 2014-11-24 17:55:19

cycling_zno wrote:

Bis vor einiger Zeit erfolgte das Tagging mit solcher Objekte mit
historic=wayside_cross
. Dieses wurde jedoch sinnvollerweise umgestellt [...]

Hm, nicht jeder Sühnestein ist ein Kreuz, nicht jedes Steinkreuz ist ein Sühnekreuz, und die Funktion (die Mahnung zur Fürbitte) kann im Mittelalter ähnlich mit der eines Holzkreuzes oder Marterls gewesen sein.

Ich bezweifle, daß das neue Tagging eine Verbesserung darstellt, und zwar unabhängig davon, ob es aktuell gerendert wird.

lg
vademecum

lutz · 2014-11-24 18:28:51

@_torsten_

Ein Sühnestein/-kreuz ist für mich kein Wegkreuz [1] mit religiösem Hintergrund sondern eher ein Denk- bzw. Mahnmal [2]. Ein Historischer Stein [3] wäre mir zu allgemein.

genau, ein sühnestein ist kein wegkreuz, historic=memorial + memorial:type=de:mordwange hat zwei schönheitsfehler.
einmal sind wir wieder bei den punkt alles mit denkmal zu mappen, das werden dann irgendwann über hunder memorial:type, und zweitens de.mordwange ist nicht richtig, denn dann müßte
es norddeutsch:mordwange heißen, da dieser begriff nur dort existiert.....

@vademecum

nicht jeder Sühnestein ist ein Kreuz

genau, das wird mit format=* geregelt

nicht jedes Steinkreuz ist ein Sühnekreuz

das mag wohl sein, da streiten sich die gelehrten, aber schon rein optisch ist ein sonstiges steinkreuz näher am sühnekreuz als am wegkreuz,
und deshalb allemal besser es als historischen stein zu mappen.

und die Funktion (die Mahnung zur Fürbitte) kann im Mittelalter ähnlich mit der eines Holzkreuzes oder Marterls gewesen sein.

und genau das ist es nicht, ein sühnekreuz muste der mörder, oder dessen familie aufstellen, nix mit mahnung und führbitte.
natürlich änderte sich die bedeutung der kreuze im laufe der zeit, einige wurden grenzsteine, und andere sicherlich auch mahn und führbitt-orte....

Ich bezweifle, daß das neue Tagging eine Verbesserung darstellt, und zwar unabhängig davon, ob es aktuell gerendert wird.

präziseres taggen stellt immer eine verbesserung dar.
natürlich kann ich sagen, ein haus ist ein haus.
aber ich kann auch sagen, das ist ein holzhaus, das ein fachwerkhaus usw. welsches für mich eine verbesserung des mappings darstellt.

grüße von lutz

Pfad-Finder · 2014-11-24 20:40:06

Für den OSM-Laien ist "jedes" Kreuz am Wegesrand erstmal ein wayside_cross.

Ich bin dafür, bei genauerer Differenzierung immer Abwärtskompatibilität beizubehalten.

Also in der Art:

historic=wayside_cross
wayside_cross_type=conciliation_cross
...

So sind alle happy: Die gängigen Renderer zeigen erstmal ein Kreuz, das ja auch in der Realität wiederzufinden ist, und die Geschichtsfreaks bekommen ausdifferenziert ein Sühnekreuz.

_torsten_ · 2014-11-24 20:43:47

geri-oc wrote:

Beispiel Sühnekreuz

name = Sühnekreuz ... Heißt das Kreuz wirklich so? Bei uns heißen diese Dinger "Pestkreuz", "Steigerkreuz" u.s.w.
Ist da nicht description:de = Sühnekreuz besser?

geri-oc wrote:

Beispiel Stein

name = 18. Juli 1787 ... Heißt der Stein wirklich so oder ist das eine Inschrift?
Ist da nicht inscription = 18. Juli 1787 besser?

_torsten_ · 2014-11-24 20:48:58

lutz wrote:

@_torsten_
Ein Sühnestein/-kreuz ist für mich kein Wegkreuz [1] mit religiösem Hintergrund sondern eher ein Denk- bzw. Mahnmal [2]. Ein Historischer Stein [3] wäre mir zu allgemein.
genau, ein sühnestein ist kein wegkreuz, historic=memorial + memorial:type=de:mordwange hat zwei schönheitsfehler.
einmal sind wir wieder bei den punkt alles mit denkmal zu mappen, das werden dann irgendwann über hunder memorial:type, und zweitens de.mordwange ist nicht richtig, denn dann müßte
es norddeutsch:mordwange heißen, da dieser begriff nur dort existiert.....

historic=memorial
memorial:type=conciliation cross

Wäre eine Alternative für nicht Norddeutsche. :-)

lutz · 2014-11-24 21:23:44

@Pfad-Finder

Für den OSM-Laien ist "jedes" Kreuz am Wegesrand erstmal ein wayside_cross.

das ist dein persönliches empfinden, ich kann dir sagen, das es gegenden gibt, dort waren die sühnekreuze als historic=monument erfasst.
woanders wieder als historic=memorial, oder historic=boundary_stone.....
das werden wohl alles "osm-laien" gewesen sein.

übrigens wird bei einigen laien die enttäuschung groß sein,
wenn sie auf ihren garmin ein wegkreuz angezeigt wird,
und sie nichts sehen, weil der 50 cm große stein im grass schwer zu finden ist.

@_torsten_

name = Sühnekreuz ... Heißt das Kreuz wirklich so? Bei uns heißen diese Dinger "Pestkreuz", "Steigerkreuz" u.s.w.

ja, du hast recht, das ist nicht der name.
ich vermute, der rührt noch da her, als der stein noch ein anderes key/value hatte.
das machen übrigens viele mapper so, die das als wegkreuz, monument oder denkmal gemappt hatten.
damit wurde praktisch durch den namen gesagt um was es sich wirklich handelt, weil sie es entweder wußten,
oder fühlten das das kein wegkreuz, monument oder denkmal ist.

historic=memorial
memorial:type=conciliation cross
Wäre eine Alternative für nicht Norddeutsche. :-)

ja sicher, es werden hier bestimmt noch ein paar vorschläge kommen, siehe Pfad-Finder oder

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28213

ist auch nicht ohne eltern......

egal wie du versuchst etwas zu vereinheitlichen, es wird immer jemanden geben, der ein besseres tagging weiß......

übrigens kann man auch die ersteller seiner lieblingskarte anschreiben, und nachfragen ob die eventuell ihre filter anpassen,
aber ob die das alle machen, so ohne voting und segen von oben?

grüße von lutz

vademecum · 2014-11-24 21:39:43

lutz wrote:

und die Funktion (die Mahnung zur Fürbitte) kann im Mittelalter ähnlich mit der eines Holzkreuzes oder Marterls gewesen sein.
und genau das ist es nicht, ein sühnekreuz muste der mörder, oder dessen familie aufstellen, nix mit mahnung und führbitte.

Nein. Die Aufstellung geschah als Sühne duch den Mörder (damit hast Du Recht) ja genau deswegen, damit man des Opfers gedenken kann und für ihn betet (=Fürbitte) sowie zur Mahnung und Warnung. Nach damaliger Auffassung war ein Mordopfer, also ein plötzlich aus dem Leben gerissener Mensch, auf Fürbitte besonders angewiesen, weil er sich nicht selber auf seine Sterbestunde vorbereiten konnte. So war es die Funktion der Sühnekreuze, daran zu erinnern, daß man für diesen Menschen besonders betet. Ein Denk- und Mahnmal mit religiösem Hintergrund also. Dies nur als Erweiterung.

lutz wrote:

präziseres taggen stellt immer eine verbesserung dar.

Exakt. Es gibt Betsäulen, Martersäulen, Feldkreuze, Pestsäulen, Meilensteine, Wegweisersäulen, Wettersäulen, Bildstöcke, Brunnenstöcke, Gedenksteine, Marksteine, Gipfelkreuze, Meineidkreuze, Sühnekreuze, Danksäulen, Pranger, Marterln, Votivtafeln, Hoheitssäulen und zig andere Flurdenkmale. Jeweils aus Stein oder Holz oder Metall. Wieso nun gerade die Sühnekreuze als Unterabteilung von historic=stone laufen, erschließt sich mir nicht wirklich, und besonders "präzise" finde ich das auch nicht.

lg
vademecum

Netzwolf · 2014-11-24 21:41:29

Nahmd,

_torsten_ wrote:

name = 18. Juli 1787 ... Heißt der Stein wirklich so oder ist das eine Inschrift?
Ist da nicht inscription = 18. Juli 1787 besser?

Ja.

Und gerne zusätzlich ein “start_date=1787-07-18”.

Gruß Wolf

lutz · 2014-11-24 22:09:27

@vademecum

Exakt. Es gibt Betsäulen, Martersäulen, Feldkreuze, Pestsäulen, Meilensteine, Wegweisersäulen, Wettersäulen, Bildstöcke, Brunnenstöcke, Gedenksteine, Marksteine, Gipfelkreuze, Meineidkreuze, Sühnekreuze, Danksäulen, Pranger, Marterln, Votivtafeln, Hoheitssäulen und zig andere Flurdenkmale. Jeweils aus Stein oder Holz oder Metall.

genau, und all diese sachen versuchen wir zu unterscheiden....

Wieso nun gerade die Sühnekreuze als Unterabteilung von historic=stone laufen, erschließt sich mir nicht wirklich, und besonders "präzise" finde ich das auch nicht.

der tag historic=stone ist als platzhalter zu verstehen, es existiert schlichtweg kein einheitlicher tag für sühnesteine.
jeder will es unter was anderen sehen.
die einen als denkmal, die anderen als wegkreuz usw.
das tagging historic=stone + stone_type=conciliation_cross vereinheitlicht diese erst einmal.
ich persönlich hätte lieber ein historic=conciliation_cross genommen, aber da wäre der aufschrei genau so groß.....

bemerkenswert finde ich, solange die unter den vielen grauen wegkreuzen gemappt wurden, war alles in ordnung.
jetzt kann der versuch der präzisierung natürlich nicht präzise genug sein.....

grüße von lutz

cycling_zno · 2014-11-25 07:48:19

Vielen Dank für eure Meinungen. Ich sehe allerdings hier weiterhin Diskussionsbedarf bevor wir das final definieren können. Es ist nicht im Sinne von OSM, der eine macht es so, der andere wieder so. Mehrere Regeln für die Renderer sind zwar machbar, aber machen m.E. Sinn. Ich finde lieber "ungefähr" richtig, als "konsequent" falsch. Im Moment jedenfalls ist das Paar historic=wayside_cross aussen vor. Nach wie vor sehe ich historic=stone auch nicht besonders aussagekräftig. Das füllt sich recht schnell oder vermischt sich mit Grenzsteinen, Ruhsteinen, Gedenksteinen etc. die m.E. nichts mehr mit den Sühnekreuz zu tun haben. Wieso gab es eigentlich einen Aufschrei zu historic=conciliation_cross ?

geri-oc · 2014-11-25 10:54:28

_torsten_ wrote:

name = Sühnekreuz ... Heißt das Kreuz wirklich so? Bei uns heißen diese Dinger "Pestkreuz", "Steigerkreuz" u.s.w.
Ist da nicht description:de = Sühnekreuz besser?

Auf dem dazugehörenden Schild ist die Beschreibung zur "Sühne eines Mordes".

....

gormo · 2014-11-25 14:05:07

vademecum wrote:

Exakt. Es gibt Betsäulen, Martersäulen, Feldkreuze, Pestsäulen, Meilensteine, Wegweisersäulen, Wettersäulen, Bildstöcke, Brunnenstöcke, Gedenksteine, Marksteine, Gipfelkreuze, Meineidkreuze, Sühnekreuze, Danksäulen, Pranger, Marterln, Votivtafeln, Hoheitssäulen und zig andere Flurdenkmale. Jeweils aus Stein oder Holz oder Metall. Wieso nun gerade die Sühnekreuze als Unterabteilung von historic=stone laufen, erschließt sich mir nicht wirklich, und besonders "präzise" finde ich das auch nicht.

Irgendwie muss man klassifizieren. historic=stone kann man auch im nichtdeutschen Sprachraum verwenden, historic=sühnestein vermutlich nicht, weil das Konzept mir doch sehr christlich-europäisch erscheint.

Nehmen wir historic=stone ist es mMn auch einfacher, für alle die verschiedenen Steindenkmäler eine generische Kartendarstellung zu erzeugen, dann muss man nicht für jeden neuen Wert (historic=Sühnestein, historic=Pestsäule, ...) das Rendering anpassen.

geomehr · 2014-11-25 18:40:29

sorry leute, habt ihr sonst keine probleme? wegen einer handvoll steinkreuze gleich so eine welle starten?
1. absolutes randgebiet
2. selbst in der topo gibt es nur kreuze, ob christlich oder sonstwas alles hat selbes symol

wer soll das bitte dann wie renderen? grosse kreuze, kleine kreuze, kreuze die gar keine sind?
lasst es einfach bei historic=wayside_cross und was ihr dann zusätzlich macht, ist euer problem.
ausser ein paar freaks geht das den meisten am .... vorbei und wirklich da schiesst ihr wohl alle ein wenig über das ziel hinaus.

gruss aus franken aus einer gegend wo viele unterschiedliche kreuze rumstehen

lutz · 2014-11-25 20:37:22

sorry leute, habt ihr sonst keine probleme? wegen einer handvoll steinkreuze gleich so eine welle starten?
1. absolutes randgebiet
2. selbst in der topo gibt es nur kreuze, ob christlich oder sonstwas alles hat selbes symol

wow, da hat wohl jemand seine freunde aktiviert, sicherlich im osm-dunstkreis ein rand-gebiet.
aber außerhalb des osm-horizont, und da wollen wir ja hin, das auch andere die daten nutzen sehe ich das anders.....

bist du sicher, das du weißt von was du redest?

egal, soll franken in ein meer von wegkreuzen ertrinken.....

jede region hat die karte zur auswahl, die sie verdient

grüße von lutz

Last edited by lutz (2014-11-25 20:50:11)

geomehr · 2014-11-26 08:07:16

@lutz, ich weiss zwar nicht was du mit deiner polemik sagen willst, inhaltliches kann ich hier leider nicht erkennen. wenn ich schon auf diese laufende dis hingewiesen werde, kann ich wohl meine sicht auch äussern. oder darf man hier nur posten wenn man dafür ist? nochmal, mir ist es egal, ob und wie die dinger in irgendwelchen karten auftauchen oder aber auch gar nicht. mir ist es nur aufgefallen, dass einige teile in meiner homezone auf unterschiedlichen karten plötzlich nicht mehr sichtbar waren. ob das im sinne der erfinders ist, kann und will ich nicht beurteilen. es war ein hinweis und mehr nicht. das prinzip kenne ich schon lange von OSM (und ist auch ein grund warum ich selber seit jahren nicht mehr mappe), erst mal fakten schaffen, dann nachdenken, diskutieren und dann rumjammern. immer auf den schlipps getreten fühlen, wenn sich oposition regt. macht was ihr wollt mit den dingern, ich kann ohne die teile leben und für mich ist der fall damit erledigt. viel spass noch beim weiter diskutieren. die wette läuft schon, wie das wieder ausgehen wird. waldorfschule lässt grüssen. ps: auch wenn es den nichtfranken sehnlicher wunsch ist, wir werden nicht in kreuzen oder anderen festkörpern ertrinken, dafür ist unser bier die bessere wahl.

streckenkundler · 2014-11-26 08:35:34

geomehr wrote:

1. absolutes randgebiet

Für mich nicht. In meiner Gegend z.B. haben wir keine "historic=wayside_cross" im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Flurkreuz, sehr wohl aber Steinkreuze: https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkreuz. Der Grund, warum das jeweils aufgestellt wurde sind jeweils andere und beide sollen bitteschön auch entsprechend unterschieden werden.

geomehr wrote:

2. selbst in der topo gibt es nur kreuze, ob christlich oder sonstwas alles hat selbes symol

OSM ist nicht eine Topographische Karte...

geomehr wrote:

wer soll das bitte dann wie renderen? grosse kreuze, kleine kreuze, kreuze die gar keine sind?
lasst es einfach bei historic=wayside_cross und was ihr dann zusätzlich macht, ist euer problem.

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … T&detail=3

Es geht doch darum, daß https://de.wikipedia.org/wiki/Flurkreuz nicht gleich https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkreuz ist.

... und das soll doch auch Tag-mäßig sauber unterschieden werden. Wenn du das alles bei "historic=wayside_cross" belassen willst, obwohl nicht alles https://de.wikipedia.org/wiki/Flurkreuz sind, dann ist das Taggen für den Renderer.

Sven

rayquaza · 2014-11-26 13:55:50

Pfad-Finder wrote:

Für den OSM-Laien ist "jedes" Kreuz am Wegesrand erstmal ein wayside_cross.

Da muss ich zustimmen: Ich wüsste nicht, wie ich die auf den Bildern in den Wikipediaartikeln gezeigten Kreuze unterscheiden soll. Also bräuchte ich als jemand, der zufällig ein Kreuz am Wegrand sieht, ein Tag für ein Irgendeinkreuz. Sonst kann ich es nur als fixme=* erfassen…

Hier in der Nähe ist auch ein Kreuz aus Stein, bestimmt zwei Meter hoch. Keine Ahnung wofür es ist. Steht irgendwas, mindestens eine Jahreszahl und eine Darstellung von wandernden(?) Leuten eingraviert. Ich hatte es damals als historic=memorial getaggt und es im Changesetkommentar "Missionskreuz" genannt.
Auf der anderen Seite im Wald hängt an einer Stützmauer etwas, was etwa so aussieht. Da wird mein historic=wayside_cross hoffentlich stimmen.

geomehr · 2014-11-26 15:32:16

@rayquaza, du triffst den nagel genau auf den kopf. kreuz ist kreuz und bleibt kreuz. ausser der minderheit der hier so genannten experten kennt fast keiner den unterschied. aber der anspruch die ganze mapper welt einschliesslich karten render regeln soll sich dann gefälligst nach deren spielregeln halten. ich sehe das wie du und bervorzug weiterhin historic=wayside_cross. keep it simples und werde auch sicherlich kein geschichtsstudium anfangen um das verstehen zu müssen.

gormo · 2014-11-26 15:59:53

geomehr wrote:

@rayquaza, du triffst den nagel genau auf den kopf. kreuz ist kreuz und bleibt kreuz. ausser der minderheit der hier so genannten experten kennt fast keiner den unterschied. aber der anspruch die ganze mapper welt einschliesslich karten render regeln soll sich dann gefälligst nach deren spielregeln halten. ich sehe das wie du und bervorzug weiterhin historic=wayside_cross. keep it simples und werde auch sicherlich kein geschichtsstudium anfangen um das verstehen zu müssen.

Der Vorteil ist doch, das es ein Wiki ist.

Du (und ich vermutlich auch) tragen Kreuze dann als wayside_cross ein (oder historic=stone), jemand mit mehr Ahnung kommt vorbei und macht das Tagging detaillierter, weil er mehr Kenntnisse hat.

Niemand muss gleich beim ersten Wurf alles korrekt machen.

Wenn ich irgendwo nen komisches Ding was nach Denkmal aussieht finde, trage ich das als historic=memorial, note=... o.ä. ein, und hoffe, das jemand mit mehr Plan nochmal irgendwann vorbeikommt und das fixt.

Announcement

#1 2014-11-24 11:18:16

Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#2 2014-11-24 12:21:21

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#3 2014-11-24 15:04:39

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#4 2014-11-24 15:18:12

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#5 2014-11-24 16:04:49

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#6 2014-11-24 16:09:56

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#7 2014-11-24 17:55:19

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#8 2014-11-24 18:28:51

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#9 2014-11-24 20:40:06

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#10 2014-11-24 20:43:47

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#11 2014-11-24 20:48:58

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#12 2014-11-24 21:23:44

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#13 2014-11-24 21:39:43

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#14 2014-11-24 21:41:29

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#15 2014-11-24 22:09:27

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#16 2014-11-25 07:48:19

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#17 2014-11-25 10:54:28

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#18 2014-11-25 14:05:07

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#19 2014-11-25 18:40:29

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#20 2014-11-25 20:37:22

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#21 2014-11-26 08:07:16

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#22 2014-11-26 08:35:34

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#23 2014-11-26 13:55:50

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#24 2014-11-26 15:32:16

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

#25 2014-11-26 15:59:53

Re: Sühnekreuze (Steinkreuz) tagging

Board footer