You are not logged in.

#301 2014-11-17 11:58:46

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,178

Re: СНТ, огороды, дачи.

j-wills wrote:

А чем оно отличается от других населённых пунктов, кроме отсутствия школ, медпунктов и т.п. ?

Вы мне про гаражи лучше расскажите. А ведь и там тоже улицы есть.

Last edited by wowik (2014-11-17 11:59:03)

Offline

#302 2014-11-17 12:22:00

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

j-wills wrote:

На заднем фоне всплывает мысль, что же тогда делать с коммерческими коттеджными поселками ?
http://www.napoleon-poselok.ru

Подозреваю, что это будет просто один из жилых кварталов пос. Птичное (ну или другого соседнего населенного пункта), только окруженный забором. И адресация будет по одной из улиц этого существующего населенного пункта.

Offline

#303 2014-11-17 12:34:13

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 717

Re: СНТ, огороды, дачи.

Kostik wrote:

Т.е. улица Ленина, проспект Мира писать в name нормально, а СНТ "Дружба" уже нет?

Вот и я про то )))

Я не понимаю принципиального отличия "Улица Дружба" от "СНТ Дружба", "Урочище Дружба", "ЗАО "Дружба", ГСК "Дружба"

ИМХО в name пишется общеупотребительное название, те то, под которым данный объект местности известен более всего, для всего остального, если в общении принято говорить "Сады Дружба" - пишем name="Сады Дружба", в official_name= Садоводческое некоммерческое товарищество "Дружба", в short_name = "СНТ "Дружба",

Offline

#304 2014-11-17 12:39:58

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,178

Re: СНТ, огороды, дачи.

Paravoz wrote:

если в общении принято говорить

Волатильно и неверифицируемо.

Offline

#305 2014-11-17 12:46:52

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 717

Re: СНТ, огороды, дачи.

Я уже несколько лет в ОСМ и ежедневно читаю этот форум, НО так и не понял общепринятые критерии name, что говорить о новичках... В wiki тоже все неоднозначно написано. Если "статусная часть" не нужна - значит не нужна везде в том числе "улица", "проспект", если нужна (к чему я больше склоняюсь) - но тогда "Урочище..." "СНТ...", "ГСК..."

Offline

#306 2014-11-17 14:22:37

gryphon
Member
From: Pskov
Registered: 2010-09-16
Posts: 1,690

Re: СНТ, огороды, дачи.

Paravoz wrote:

Я уже несколько лет в ОСМ и ежедневно читаю этот форум, НО так и не понял общепринятые критерии name, что говорить о новичках... В wiki тоже все неоднозначно написано. Если "статусная часть" не нужна - значит не нужна везде в том числе "улица", "проспект", если нужна (к чему я больше склоняюсь) - но тогда "Урочище..." "СНТ...", "ГСК..."

Улицы очень своеобразная группа, можете считать её исключением. Именно поэтому для именования улиц есть отдельная страница на ВИКИ. У большинства других объектов тип/статус в наименовании не указывается: города, магазины, остановки и т.п.

Last edited by gryphon (2014-11-17 14:24:58)

Offline

#307 2014-11-17 15:23:25

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 717

Re: СНТ, огороды, дачи.

Пример от основателей ОСМ - англичан:
http://openstreetmap.ru/#map=17/51.70722/0.11149

name = Allotments
name = Shaftesbury Farm
name = Football Pitch

Offline

#308 2014-11-17 15:26:15

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

j-wills wrote:

А чем оно отличается от других населённых пунктов, кроме отсутствия школ, медпунктов и т.п. ?

Во многих (по крайней мере в коттеджных посёлках) есть и школы, и медпункты. Из соседних "настоящих" НП туда ходят учиться и лечиться (пример - Кивеннапа).

Offline

#309 2014-11-17 15:32:11

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

Эцелоп wrote:
j-wills wrote:

А чем оно отличается от других населённых пунктов, кроме отсутствия школ, медпунктов и т.п. ?

Во многих (по крайней мере в коттеджных посёлках) есть и школы, и медпункты. Из соседних "настоящих" НП туда ходят учиться и лечиться (пример - Кивеннапа).

Кивеннапа — это немного отдаленный микрорайон п. Первомайское.

Offline

#310 2014-11-17 17:18:42

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

dair wrote:

Кивеннапа — это немного отдаленный микрорайон п. Первомайское.

Так же как Зеленогорск - часть Курортного района города С.П-б. В административном делении "чёрт ногу сломит", я бы всё же отталкивался от реалий на местности, по которым Кивеннапа отдельный НП. А для адм.деления есть свой тег.

Offline

#311 2014-11-17 18:26:45

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: СНТ, огороды, дачи.

В административном делении "чёрт ногу сломит" - это как? Законы вполне себе законы. А реалии на месте вещь довольно субъективная. Северная Долина это город или посёлок? Новое Девяткино это деревня или всё-таки часть Петербурга?

Границы они часто проходят довольно странно. Например, будучи в Брюсселе я неоднократно покидал этот город и возвращался в него хотя ездил на трамваях по городским маршрутам. Пытаться "навести порядок" там где не просят - вещь спорная.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#312 2014-11-17 19:27:20

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Paravoz wrote:

В wiki тоже все неоднозначно написано. Если "статусная часть" не нужна - значит не нужна везде в том числе "улица", "проспект", если нужна (к чему я больше склоняюсь) - но тогда "Урочище..." "СНТ...", "ГСК..."

Не нужно все смешивать в кучу.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:В … ании_дорог - пять лет назад уже как договорились указывать статусные части ("улица" и т.п.) только у улиц (highway=* + name=*, addr:street=*, ...).
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Names - что нужно указывать в name=, а что нет. Английской версии страницы 4 года.

Между именем нарицательным и именем собственным нет чёткой границы. Но это не значит что мы теперь должны забросить машинно-читаемые теги. Если что-то не помещается в "имя собственное" - пора придумывать новый тег.

Если для кого-то еще не понятно почему некоторые пользователи умышленно вычищают значения name=*: данные OSM пытаются не только осмыслить но придать этому машиночитаемый вид. Вещей вроде OSM Semantic Network просто не было бы если все писали в стиле Wikimapia name="тут заправка".

Смысл "СНТ" целиком помещается в тег landuse=allotoments.
Если в landuse=allotoments и у практически затегированных объектов (в planet.osm, не в вики) других применений нет, то landuse=allotoments эквивалентен (двунаправленно заменяем) "СНТ" и избыточен в name=*. Именно это пытались объяснить в wiki "Names".

Paravoz wrote:

ИМХО в name пишется общеупотребительное название, те то, под которым данный объект местности известен более всего, для всего остального, если в общении принято говорить "Сады Дружба" - пишем name="Сады Дружба", в official_name= Садоводческое некоммерческое товарищество "Дружба", в short_name = "СНТ "Дружба",

Конечно же это неверно, потому что "Садоводческое товарищество" это и есть landuse=allotoments. "некоммерческое" указывается в owner= ownership= либо operator=. Остаётся только name=Дружба, а теги official_name, short_name оставьте в покое, они не для этого создавались.

Если ни смотря ни на что, эту местность называют "Сады дружба", укажите это в loc_name="Сады дружба", иначе эту информацию рано или поздно вычистят из name=* (где она просто не может быть обозначена).

short_name - аббревиатура и только.
official_name - официальное название. Вы когда указываете этот тег на руках закон держите или юридический документ? Кроме того, этот тег нужен был только для названий стран (у которых и так 6 разных названий). Если нет, то указывайте хотя бы в name=* всё что вы хотите.

Last edited by d1g (2014-11-17 20:40:37)

Offline

#313 2014-11-17 20:34:12

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,649

Re: СНТ, огороды, дачи.

fserges wrote:

В административном делении "чёрт ногу сломит" - это как? Законы вполне себе законы.

У вас есть СТП для Кивеннапы ?
Я сравнивал СТП соседней Райволы с СТП "МО Выборгский район"
и картой лесов. Везде местные муниципалы пользуются правилом "урвать сейчас, а разбираться будет потом кто-то другой",
тут леса себе к МО прирежут, там "земли ИЖС" 20 метров в воду озера залезают.
Поэтому в кадастре и никакого административного деления нет
и неизвестно когда будет.

Offline

#314 2014-11-17 21:10:34

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: СНТ, огороды, дачи.

d1g wrote:

landuse=allotoments

Вешать name на landuse в случае с НП (СНТ) не совсем корректно, всё же надо на place. А place для садоводств и коттеджных посёлков в нашем дурдоме...   =allotoments mad
Так сложилось, что name это то, что рендеры показывают на карте. Составить правильно названия из двух частей машина не может (порядок слов и т. д.), а вычлененные из названий слова на карте часто смотрятся нелепо, ИМХО статусную часть надо писать всегда, это неделимая часть названия, если кому то нужно только имя (зачем?) — пусть делает другой тег. А писать "СНТ Водоканал" или "садоводство Мельница" — это уже другой вопрос, но "Водоканал" и "Мельница" на карте — это нелепица.

Offline

#315 2014-11-17 21:28:02

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Эцелоп wrote:

Вешать name на landuse в случае с НП (СНТ) не совсем корректно, всё же надо на place. А place для садоводств и коттеджных посёлков в нашем дурдоме...   =allotoments

Про эту часть ответить нормально не смогу потому как специфику конкретно СНТ не знаю, тем более в вашей местности.

Эцелоп wrote:

ИМХО статусную часть надо писать всегда, это неделимая часть названия, если кому то нужно только имя (зачем?) — пусть делает другой тег. А писать "СНТ Водоканал" или "садоводство Мельница" — это уже другой вопрос, но "Водоканал" и "Мельница" на карте — это нелепица.

Вот про это могу объяснить.

addr:country=RU
addr:postcode=190000
admin_level=4
alt_name:vi=Sankt-Peterburg
boundary=administrative
int_name=Sankt-Peterburg
int_ref=RU-SPE
iso3166-2=RU-SPE
name=Санкт-Петербург
name:ab=Санқт-Петербург
name:ast=San Petersburgu
name:bg=Санкт Петербург
name:cs=Petrohrad
name:da=Sankt Petersborg
name:de=Sankt Petersburg
name:el=Αγία Πετρούπολη
name:en=Saint Petersburg
name:eo=Sankt-Peterburgo
name:es=San Petersburgo
name:et=Peterburi
name:fi=Pietari
name:fr=Saint-Pétersbourg
name:hr=Sankt Petersburg
name:hu=Szentpétervár
name:it=San Pietroburgo
name:lb=Sankt Péitersbuerg
name:lt=Sankt Peterburgas
name:lv=Sanktpēterburga
name:nb=Sankt Petersburg
name:nl=Sint-Petersburg
name:os=Бетъырбух
name:pl=Sankt Petersburg
name:pt=São Petersburgo
name:ru=Санкт-Петербург
name:sk=Petrohrad
name:sl=Sankt Peterburg
name:sr=Санкт Петербург
name:sv=Sankt Petersburg
name:vi=Xanh Pê-téc-bua
official_status=ru:город федерального значения
old_alt_name:vi=Bỉ Đắc
old_name=Петроград; Ленинград
old_name:en=Petrograd; Leningrad
old_name:eo=Petrogrado; Leningrado
old_name:fr=Pétrograd ; Léningrad
old_name:os=Петроград; Ленинград
old_name:vi=Petrograd; Leningrad
place=state
population=5131942
population:date=2014-01-01
ref=78
timezone=Europe/Moscow
type=boundary
wikipedia=ru:Санкт-Петербург

Прямо сейчас в OSM не хватает данных. Я бы добавил еще loc_name=Питер либо nat_name=Питер и short_name=СПб. Как видите, даже такого количества тегов было недостаточно чтобы указать все-все названия Питера. Не нужно еще пытаться увязать АТД (boundary=administrative) либо почтовое деление (addr:postcode=190000) в один несчастный name=*. Всё туда не поместится.

Более того: не только не поместится, это нельзя использовать.

name=заправка

Смысла в этом ноль для компьютера. Это amenity=fuel? Это amenity=fast_food? (в моём городе есть такое название) Что-то еще?

Last edited by d1g (2014-11-17 23:03:09)

Offline

#316 2014-11-17 21:47:54

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

d1g wrote:

Смысл "СНТ" целиком помещается в тег landuse=allotoments.
Если в landuse=allotoments и у практически затегированных объектов (в planet.osm, не в вики) других применений нет, то landuse=allotoments эквивалентен (двунаправленно заменяем) "СНТ" и избыточен в name=*. Именно это пытались объяснить в wiki "Names".

С чего бы это он вдруг эквивалентен? СНТ — это один частный случай landuse=allotments. Помимо него могут быть как минимум также организованные (СОТ) и неорганизованные огороды, да и прочие земледельческие участки.

Offline

#317 2014-11-17 21:53:14

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,341

Re: СНТ, огороды, дачи.

Как они там устроены, нужно читать в уставе. Поэтому вам и советуют использовать operator, а не пихать всё подряд в name.

Offline

#318 2014-11-17 21:56:17

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

Если это мне, то против operator я ничего не возражаю, только помимо этого есть территория с адресами, которую тоже надо как-то называть. Наличие устава предполагает уже организованность. А немало просто огородов, без всякой организации, которые тоже вполне allotments.

Last edited by dair (2014-11-17 21:57:53)

Offline

#319 2014-11-17 22:00:35

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Что такое СНТ?
Что такое садоводство?

Если есть закон, то выявите чем они отличаются и указывайте это в landuse:allotoments:type=*. Да, Россия будет использовать там значения с префиксом ru: потому как закон РФ.

name=Мельница
landuse:allotoments:type=ru:Садоводческое некоммерческое товарищество

Mapnik либо конвертер переделать чтобы он в начало "landuse:allotoments:type", если там указан landuse=allotoments пустяковое дело, со временем это будет сделано. Если же данные будут свалены в кучу у name= с ними сделать ничего нельзя. Нужно будет вручную выявлять признаки.

dair wrote:

С чего бы это он вдруг эквивалентен? СНТ — это один частный случай landuse=allotments. Помимо него могут быть как минимум также организованные (СОТ) и неорганизованные огороды, да и прочие земледельческие участки.

Вот и дерзайте определить новый тег, не нужно ждать маны небесной от захламливания name=. Вникните в суть проблемы и предложите новую, дополняющую схему тегирования всяческих садов. Только для России пойдёт пока.

Только русскоязычные пользователи этим занимаются. Весь активный мир OSM придумывает новые теги и оставляет в name=* только имя собственное (если оно там есть). Карта без name, но со всеми другими тегами - хорошо замапленна.

dair wrote:

территория с адресами, которую тоже надо как-то называть

Смотря что это за название. Если это название адресационного объекта —http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr:place. Если это любая "местность" — нужен place=* + name=*. Причем одно другого не исключает.

Last edited by d1g (2014-11-17 22:32:58)

Offline

#320 2014-11-17 22:24:40

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,090

Re: СНТ, огороды, дачи.

d1g wrote:

Только русскоязычные пользователи этим занимаются. Весь активный мир OSM придумывает новые теги и оставляет в name=* только имя собственное (если оно там есть). Карта без name, но со всеми другими тегами - хорошо замапленна.

Вроде я нигде не утверждал, что все помещать в name — это идеальное решение.... А вводить специальный тег для различения правовых форм лично мне кажется бессмысленным, тем более он относится к организации, которая не замаплена в принципе, а не к территории. Здесь он нужен только как префикс в имени территории, да и то не всегда.

dair wrote:

территория с адресами, которую тоже надо как-то называть

Смотря что это за название. Если это название адресационного объекта (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr:place). Если это любая "местность", то нужен place=* + name=*. Причем одно другого не исключает.

Здесь что-то не дописано, поэтому мысль не понятна. Если же брать примеры с упомянутой страницы вики, то мы видим там «addr:place=СНТ Здоровье + addr:housenumber=3». У меня нет ответа на вопрос, как его записать иначе, лучше. Но наличие addr:place предполагает наличие place с тем же name.

Offline

#321 2014-11-17 22:38:50

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

dair wrote:

вводить специальный тег для различения правовых форм

Он уже есть. Дополняйте его Российской спецификой.
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/ownership#values
http://taginfo.openstreetmap.ru/keys/ownership#values

dair wrote:

У меня нет ответа на вопрос, как его записать иначе, лучше.

Строго говоря теги адресации addr:*=* не должны зависеть от name=*. Для этого есть исключения (1 2 3) но они очевидны. Я руководствуюсь почтовыми адресами когда заполняю теги addr:*=*. Какой адрес используется такой и будет. name=* же я стараюсь вычищать.

dair wrote:

Но наличие addr:place предполагает наличие place с тем же name.

Нет, это разные вещи, перечитайте вики, я специально указал "одно другого не исключает". Как конкретно это поддерживается в данных OSM или программах точно не скажу, нужно пробовать.

Last edited by d1g (2014-11-17 23:10:04)

Offline

#322 2014-11-18 08:48:34

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: СНТ, огороды, дачи.

Хорошая тема, только  не понятно к чему таки пришли.
Собственно у меня появился вопрос по тегированию, немного противоположный тому, что тут рассматривается.
Есть много СНТ которые реально на 80% заброшены. То есть из всех нарезанных участков обрабатываются не многие (Пример: http://openstreetmap.ru/#map=16/55.1511/38.8625&layer=B).  Тегировать такие СНТ по общей площади как landuse=allotments это вносить большие непонятнки в карту. Потому что не понятно, то ли обрабатывается там что то, то ли нет. Причем заброшенные СНТ и нормальное СНТ это совершенно разные вещи. Примеров могу много наприводить.
Ну так вот. Идея моя в том, что бы обозначать в заброшенных СНТ только те участки, которые обрабатываются, остальные же площади обозначать по той растительности которая там произростает. Но, общую площадь СНТ надо тоже как то обозначить. Для этого place=allotments подойдет?  И вообще, такая схема тегирования подойдет для СНТ? Я что думаю, через place=allotments обозначается общая площадь СНТ. Части его могут быть обозначены как landuse=residental (где хорошие капитальные строения и народ бывает круглогодично), landuse=allotments те участки/части где именно огородно-садовая деятельность более выражены. Ну а там где ничего не разрабатывается то трава/кусты/лес смотря что выросло.

Offline

#323 2014-11-18 09:26:08

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

var-alex wrote:

Потому что не понятно, то ли обрабатывается там что то, то ли нет. Причем заброшенные СНТ и нормальное СНТ это совершенно разные вещи.

Для заброшенного (аварийного) чего угодно есть тег http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:abandoned.

Я бы отмечал landuse=allotments всё подряд с одним name=* и operator=* / ownership=*. Отдельные участки, если вам очень хочется можно отмечать как abandoned:boundary=lot + lot=номер. Mapnik потом допилим до поддержи abandoned/disused. Если абсолютно всё заброшено, то можно указать abandoned/disused у landuse=allotments.

Растительность же всегда указывается вне зависимости от легальных статусов и "используемости".

Offline

#324 2014-11-18 10:20:22

gryphon
Member
From: Pskov
Registered: 2010-09-16
Posts: 1,690

Re: СНТ, огороды, дачи.

var-alex wrote:

Хорошая тема, только  не понятно к чему таки пришли.

Наиболее разумный вариант, который я тут увидел:

landuse=allotments
name=Василёк
landuse:allotments:type=ru:Садоводческое некоммерческое товарищество
operator=Садоводческое некоммерческое товарищество "Василёк"

У меня только вопрос: почему landuse:allotments:type, а не просто allotments:type ?

Offline

#325 2014-11-18 10:52:23

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 717

Re: СНТ, огороды, дачи.

d1g wrote:

...Mapnik либо конвертер переделать ...

ИМХО самая правильная мысль, по сути дела популярных рендеров/конвертеров/сервисов не так уж и много:
1. Mapnik
2. MapSurfer
3. Сборка для Гармин на ГИСЛабе
4. Сборка для OSMAnd
5. Сборка для Навител

Без внесения изменений в конкретные сервисы используемые людьми проблему не решить, можно сколько угодно большими буквами писать "НЕ РИСУЕМ ПОД РЕНДЕР!!!!!" всё равно будут рисовать, тк людям нужна конкретика - внёс в OSM - увидел на карте/ в навигаторе в общепринятом и приемлемом виде. Популярность любого тэга или схемы тэгирования в прямую зависит от применения её в "продуктах конечного потребления" - зачем что-то рисовать если невозможно это увидеть.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB