Fahrspuren mit Richtungspfeilen erfassen; Wochenaufgabe in KW 47/48

Meiner Meinung nach reicht das nicht aus. Ein Blick in Streetview zeigt sehr eindrucksvoll, dass sich die Fahrzeuge welche am Schillerplatz links abbiegen wollen bereits ab der Regerstraße auf der Linksabiegerspur einordnen (müssen). Auch wenn danach noch die Möglichkeit des Abbiegens in den Gautschweg besteht. Diese Spur ist eben nicht nur für den Schillerplatz gedacht.
Auch auf der Tolkewitzer Straße würde einem das Navi einen Strich durch die Rechnung machen. Hier ist nämlich kurz vor der Brücke noch das Abbiegen in den Schillerplatz erlaubt. Das Navi müsste mich also auf der geradeaus Spur an der Kreuzung vorbei führen und ich würde auf den letzten Metern nicht mehr die Spur wechseln können. Jedenfalls nicht ohne erhebliche Risiken.

Moin,
die aktuelle Version von Osmand unterstützt nun auch turnlanes.

Aus meiner Sicht dürfte dann von Nordwesten bis zum Gautschweg kein Pfeil, der nur “links abbiegen” zeigt sein, sondern einer mit “links und geradeaus”.

Zu den Navis:
Meiner Meinung nach sollten die einen Spurwechsel so früh wie möglich empfehlen, dann hätte man auf der Tolkewitzer Straße das Problem nicht. Vor lauter Autos sehe ich dort leider die Markierungspfeile auf der Straße nicht.

Edit:
habe mal nachgelesen. Die Pfeile (Zeichen 297) beziehen sich immer auf die nächste Kreuzung bzw. Einmündung und sind verbindlich ( http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat297.htm ). Gibt sogar ein Urteil http://www.rechtslupe.de/zivilrecht/pfeile-auf-der-fahrbahn-nur-blosse-fahrempfehlungen-373635

sehe ich auch so…

Mapquest: ohne Auswertung der restrictions.
OSRM: mit Auswertung der restrictions.

Die Route aus OSRM dürfte den Gegebenheiten vor Ort entsprechen…

Sven

Deine Ansicht kann ich nicht teilen. Gerade wenn du dir die Bilder auf der Tolkewitzer Straße anschaust. Hier empfehle ich das Aerowestbild. Dort ist klar ein rechtspfeil zu erkennen. Also alle Autofahrer müssten nach deiner Auffassung rechts in den Schillerplatz abbiegen. Für Fahrten über die Brücke müsste man hingegen die Geradausspur nutzen um sich dann keine 10m vor der Kreuzung mit Beginn der durchgezogenen Linie noch rechts einzuordnen. Mit Verlaub, aber das kann so gar nicht gemeint sein!
Dies ist unter anderem deutlich an dem Vorwegweiser zu erkennen:
https://www.google.de/maps/@51.0510186,13.8081475,3a,75y,320.15h,86.41t/data=!3m4!1e1!3m2!1skXTHljfHhovs2SqW7ZlnFw!2e0
Ein solcher Vorwegweiser steht auch auf der Naumannstraße https://www.google.de/maps/@51.0538464,13.803491,3a,75y,140.36h,80.83t/data=!3m4!1e1!3m2!1sJbSJ0zc_Hrhr6rvXHpQEgw!2e0

Die Sache mit den Pfeilen auf der Straße ist nicht meine Auffassung. Ich fand zum Zeichen 297 folgendes
*Ge- oder Verbot

  1. Wer ein Fahrzeug führt, muss der Fahrtrichtung auf der folgenden Kreuzung oder Einmündung folgen, wenn zwischen den Pfeilen Leitlinien (Zeichen 340) oder Fahrstreifenbegrenzungen (Zeichen 295) markiert sind.
  2. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der mit Pfeilen markierten Strecke der Fahrbahn nicht halten (§ 12 Absatz 1).*
    Ich bleibe dabei: Die Aussage “muss der Fahrtrichtung auf der folgenden Kreuzung oder Einmündung folgen” stellt keinen Bezug auf der nächsten Einmündung oder Kreuzung folgende Verzweigungen her. Die Stadt sollte mal überlegen, ob die Pfeile hier richtig im Sinne der StVO sind.
    Quelle
    Und im Gegensatz zu den Richtungspfeilen habe Vorwegweiser keinen bindenden, sondern nur empfehlenden Charakter.

Ist hier irgendwo ein im Verkehrsrecht versierterer (Fahrlehrer, Polizist, Richter, Rechtsanwalt…), der was Verbindliches dazu weiß? Ich habe meinen"Lappen" vor über 40 Jahren gemacht.

Edit: Quelle

Solange die Linksabbiegespur an der Gautschstraße nicht endet kann man hier sowohl linksabbiegen als auch bis zur nächsten Linksabbiegemöglichkeit weiterfahren. Meiner Meinung nach könnte dort eine Linksabbiegespur durchgängig eingetragen werden
Die Tolkewitzer Straße ist doch im Moment weder mit lanes noch mit turn:lanes erfasst. Mit einem turn:lanes:forward_through|right bis zu diesem Knoten https://www.openstreetmap.org/node/312068888 wäre das doch geklärt

Hmmm, irgendwie hast du ja recht.
Die Angabe einer Spur auch auf mehreren Teilstücken eines gesplitteten ways, sagt ja eigentlich noch nicht, dass diese Spur nur für das Abbiegen an der nächsten Abbiegemöglichkeit vorgesehen ist. Bei einer Relation wäre das anders, weil ja ein via-Knoten den Abbiegepunkt definiert. da müsste man sogar im vorliegenden Fall für den Weg über den Barteldesplatz und die Baumannstraße drei Relationen bilden.
Eine zum Gautschweg,
eine für die service zum Ärztehaus
und eine zum Schillerplatz.

(Ob man in den Angelsteg links abbiegen dart, erkenne ich nicht genau. Das wäre dann eine vierte Relation)

So eine dreispurige Richtungsfahrbahn, auf der die beiden rechten Fahrstreifen gleich hinter einer Kreuzung zwei Rechtsabbiegepfeile südlich dieses Knotens auf die Straße aufgemalt haben und wo die nächsten Pfeile erst nach zwei Rechtsabbiegemöglichkeiten in 365 m folgen kenne ich aus Hamburg. Auf dieser Straße sollte niemand den Rechtsabbiegepfeil der mittleren Spur zum Abbiegen in eine dieser beiden Seitenstraßen deuten, denn auf der rechen Spur wird noch weiter geradeaus gefahren.

Franz

Ja du müsstest 3 Relationen oder noch mehr anlegen. Damit wärst du aber dann auch eindeutig. Woher soll ein Navi aus den Tags erkennen, dass nach der Kreuzung nicht die nächste Linksabiegerspur beginnt? Wir tragen doch das nicht ein um schöne Bildchen zu sehen, sondern um das auswerten zu können.

Das Linksabiegen in den Angelsteg wird durch die doppelt durchgezogene Mittellinie verboten.

Und schon sind wir wieder bei der StVO, Zeichen 297. Wenn meine Interpretation weiter oben stimmt. ist es Aufgabe der Behörde, die schönen Bildchen auf der Straße umzugestalten, damit Verkehrsteilnehmer und OSM-mapper erkennen können, was gemeint ist.

Es wäre mal eine Nachfrage bei der Behörde wert :confused:

Man könnte auch Argumentieren, dass die auf den Fahrstreifen (statt auf die jeweils aktuelle Position) folgende Kreuzung oder Einmündung gemeint ist. Die kann frühestens an seinem Ende sein. Das dürfte dann in etwa dem von den StVB gemeintem und von den meisten VT interpretiertem entsprechen.

Je nach Interpretation (siehe oben) kann es dem Navi egal sein (weil immer “neu”) oder es ist zwischendurch “eine Lücke in den turn:lanes=*”.

Ich bringe nochmal als Alternative zu Relationen ein neues Tag wie ‘lanes:destination_street’ ins Spiel.
Dann wäre es auf der Naumannstr. aus Richtung Norden kommend (bzw. da ist es noch Barteldesplatz):

Vor dem Gautschweg: lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz|Tolkewitzer Straße
und ab dem Gautschweg lanes:destination_street=Schillerplatz|Tolkewitzer Straße
mit jeweils turn:lanes=left|through

Das Navi weiss dann, dass es sich vor dem Gautschweg schon links für den Schillerplatz einordnen soll.

Für Anfänger wäre das dann aber wohl irgendwann nicht mehr zu taggen, das gilt aber für Relationen genauso.

Die Idee ist gar nicht schlecht. Aber schon mit dem Schillerplatz stößt das System wieder an seine Grenzen. Welcher Schillerplatz ist denn jetzt gemeint? Es gibt ja auch noch den kleinen Weg vor der Brücke am Parkplatz mit dem gleichen Namen.

Na der, bis zu dem destination Street geführt ist.
Jetzt müsste man mal alle Fälle durchspielen: Lane führt nur zum ersten, nur zum zweiten, oder zu beiden. In Kombination mit turn:lanes wäre es immer eindeutiges tagging, oder?
Also wenn die turn:lane besagt, ich darf in den Ersten abbiegen und der destination:street-Name ist angegeben, führt die Spur auf diesen. Führt die Spur auch zum zweiten, wäre das ja: lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz|**Schillerplatz **,Tolkewitzer Straße

EDIT: Beispiel ist falsch. So müßte es lauten:

lanes:destination_street=Gautschweg,Schillerplatz,**Schillerplatz **|Tolkewitzer Straße

Mit der doppelten Nennung der gleichen Straße auf einer Lane ist natürlich etwas gewöhnungsbedürftig.

Ich hege größte Zweifel, ob und wie ein Router das auswerten soll und kann.

Ich bleibe dabei:
Die Deutung der Pfeile zum routen ergibt sich aus der Bedeutung der Pfeile auf Basis StVO, Anlage 2.
turn:lanes in OSM werden auf Basis der Informationen “on the ground” erfasst.
Die Zeichen 297 auf der Straße und turn:lanes informieren lediglich über die Fahrtrichtungen, für die diese Spur vorgesehen ist. Wie aber an Kreuzungen oder Abbiegemöglichkeiten gefahren werden kann oder muss, ergibt sich in OSM an den vorhandenen oder nicht vorhandenen Relationen type=restriction.

muß daß nicht außerdem:

destination:lanes:forward/backward=Gautschweg;Schillerplatz|Tolkewitzer Straße
heißen (bis Abzweig Gautschweg, danach ohne diesen…)

gemäß: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination

Im übrigen kommt man von der Linksabbiegerspur gar nicht auf die kleine Straße des Parkplatzes am Schillerplatz. Auch wenn man die Geradeaus-Spur Stadtauswärts auf die Tolkewitzer Straße fährt, kommt man auch nicht auf die besagte Straße. Nur wenn man von der Tolkewitzer Straße Stadteinwärts auf den Schillerplatz zu fährt, darf man rechts auf den besagten Parkplatz fahren. Ich bin diese Ecke während meines Studiums 4 Jahre lang befahren und hab die intelligente Straßenführung “schätzen” und “lieben” gelernt… :expressionless:

Grundsätzlich reicht meiner Meinung nach Relationen vom type=restriction aus.

Sven

Danke Streckenkundler für diese Erklärung und den Standpunkt :slight_smile:

An den Dresdener Beispielen und anderen erkenne ich, dass es nicht die Aufgabe von OSM und seinen Erfassern sein kann, den Unsinn nicht nachvollziehbaren Weg der Verwendung von Straßenmarkierungen und Verkehrszeichen in OSM zu korrigieren.
Was wir aber als mündige Bürger können, ist, die zuständige Behörde auf diese manchmal gefährdende oder irreführende Unwegbarkeit hinzuweisen, damit diese Abhilfe schafft oder dem interessierten Bürger den Grund dafür erklärt.

Ich denke es gibt in jeder großen Stadt entsprechende Beispiele! Auch von Hamburg war hier schon die Rede. Wir müssen uns auch nicht auf das eine Beispiel versteifen. Es ging nur um ein allgemeingültiges Schema! Und da wollte ich einfach meine Einwände äußern.
Und natürlich kann man interpretieren wie es die StVO vorschreibt. Aber was nutzt dir ein Navi was sich an die Regeln hält dafür aber keine Chance lässt den von dir gewünschten Weg zu fahren. Wir sollten denke ich schon so mappen wie es gedacht ist und das Navi sollte es dann auch so verstehen.

Es ist doch alles beschildert. Setz destination:lanes + destination an die entprechenden Wegstücke und fertig.
http://www.mapillary.com/map/im/namNr8QaoFqxgTTQHbhwAA
http://www.mapillary.com/map/im/QxOkUUrTXETpN5oeyrNmSA