Noch ein Nachtrag zu autobahn-bilder.de: Die Freigabe hätten wir (kannte nur die frühere Diskussion dazu nicht), siehe http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8035.
Danke, chattiewoman. Die Quelle baue ich noch ein. Dazu kommt dann aber noch der Hinweis, dass diese Bilder genau wie bing aerial nicht immer den aktuellen Stand wiedergeben und deshalb mit entsprechender Vorsicht und am besten nur als Gedächtnisstütze nach vorheriger Prüfung an Ort und Stelle oder in Verbindung mit aktueller Ortskenntnis verwendet werden sollten.
Hallo, auch wenn es noch keine Wochenaufgabe gibt, habe ich mal ein paar Kreuzungen unter die Lupe genommen.
Bei komplexeren Kreuzungen wird’s schwierig:
Wenn der Weg geroutet werden soll, kann am Startpunkt von 3 Lanes nur die linke genommen werden. Es geht zwar auf der linken und mittleren Spur halblinks, aber wenn man um die Kurve rum ist, landet man auf einer 5 spurigen Strasse, und von den beiden ankommenden Spuren geht die rechte auf die abgehende rechte Spur. Von der linken Spur kann ich zwischen den abgehenden Spuren 1-4wählen, und von dort komme ich in alle Richtungen.
Ich vermute, auch mit getaggten Turn Lanes, wird der Router mir sagen: Ich kann die linke und mittlere Spur wählen, und wenn ich um die Kurve rum bin, Spur 2 und 3.
Das ist für beide Ways einzeln betrachtet richtig, und auch so eingetragen, aber richtig wäre halt, ich komme nur von der linken Spur nach Norden.
Gut zu sehen auf dem Luftbild:
Hier auf osm: http://osm.org/go/0G461inPZ
Ist es möglich, dem Router die richtigen Informationen zu geben?
Ich denke, gerade für solche Fälle braucht man Spurassisten, denn an Kreuzungen, an denen alles eindeutig ist, brauche ich keinen.
PS. Ich war fest davon überzeugt, dass auf dem 2. Abschnitt eine durchgezogene Linie ist. Dem ist nach Luftbild nicht so. Damit ist meine Frage eigentlich hinfällig, da man ja beide Spuren benutzen darf. Auch wenn es keinen Sinn macht, von ganz rechts über 3 andere Spuren nach links zu wechseln. Die Frage bezieht sich also darauf, wie wäre es zu taggen, wenn dort eine durchgezogene Linie wäre. 
Das wäre entweder Aufgabe eines Spurassistenten in der Navi-SW (schon vorher: “links halten”), da das Navi ja weiß, wo es nach der übernächsten Kreuzung weitergehen soll.
Möglich wäre per Tagging eine Erweiterung von destination:lanes auch für die Fälle, wo das noch nicht explizit auf einem Vorwegweiser steht, aber eine Hilfe für das (Spur-)Routing wäre. Wenn es die Wegweisung bereits gibt, ist das Tagging durch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination ja schon abgedeckt.
Hier ist die mittlere Spur falsch getagt
https://www.openstreetmap.org/way/25076286
Die Durchgezogene Linie ist weder auf dem Luftbild noch hier http://www.mapillary.com/map/im/KatQmikFNSSCaNL7nHoChg zu erkennen.
Dieser Weg https://www.openstreetmap.org/way/305951360 hat nach Luftbild keine Abbiegespuren
Hier wäre ein only_straight_on nach meiner Meinung passender http://www.mapillary.com/map/im/c_K4d6DlmlJFkYk8Zvhosw
Ganz einfach: mit change:lanes. Wenn dort eine durchgezogene Linie wäre, dann müsste auch schon vorher ein entsprechender Wegweiser stehen, und ein destination:lanes wäre in jedem Fall gerechtfertigt.
Wenn es um das taggen von Abbiegespuren geht, sollte man meiner Meinung nach den Grundsatz “wir mappen was wir sehen” etwas weniger streng auslegen. Auch wenn da kein Pfeil auf der Straße ist, aber sich zweifelsfrei eine bestimmte Zuordnung ergibt, dann darf das (so sehe ich es) so getagged werden.
Was hat eine restriction “only_straight_on” mit Abbiegespuren zu tun? In dem Falle dieser Kreuzung sehe ich es völlig gerechtfertigt, diesem Weg turn:lanes zu verpassen. Die Fahrstreifenmarkierung und damit die Führung des Verkehrs ist eindeutig, auch wenn keine Pfeile vorhanden sind.
Die Straße “Am Windmühlenberg” habe ich eben übersehen.
Ein Router würde Richtung Richtung Kurt Schumacher Straße vermutlich die Linke Spur vorschlagen.
Aber das Navi weiss ja nach dem tagging auch nur, dass beide Spuren zur übernächsten Kreuzung führen und wird sie dementsprechend anbieten.
Mit Destination ist auch so eine Sache, selbst wenn es beschildert wäre, steht u.U. an der 2. Stelle auf dem Wegweiser für die gleiche Spur etwas anderes (z.B. ein Stadtname mehr), als auf dem ersten. Das kann man imho von einem Router nicht erwarten, das zu erkennen.
Das slight_right der mittleren Spur bezieht sich hier wohl auf die Busspur, die zur Mittelinsel der Kurt-Schumacher-Straße führt.
Die durchgezogene Linie existiert wohl auch nur in meinem Kopf. Vielleicht war da früher mal eine. Oder ich hab es falsch in Erinnerung, weil es immer zu Problemen führt, wenn jemand von ganz rechts rüberzieht, um doch nach Norden zu kommen.
Ja, dort habe ich gestern erst die lanes eingetragen, da ich dachte, man müsste hier die lanes weiterführen.
Kenn ich noch gar nicht das tag, muss ich mich mal einlesen. Aber das Problem bleibt, dass ich mein tagging nicht testen kann. Schön dass es für JOSM einen Zeichenstil gibt, der mir die lanes sofort visualisiert, aber was ein Router daraus macht (machen kann), kann ich nur vermuten.
So wie es im Augenblick aussieht könnte ich für ein rechts abbiegen nach “Am Windmühlenberg” beide Spuren verwenden (through;right|right).
Zum “John-F.-Kennedy-Platz” müsste ich die linke Spur (t h r o u g h;right) fahren. Der Weg müsste deshalb eigentlich mit (through|through;right) getagt sein.
Falls das entprechend ausgeschildert ist könntest du eventuell mit destination:lanes arbeiten.
“|Kurt-Schumacher-Straße” für das zweispurige Stück und dann “|||Kurt-Schumacher-Straße|Kurt-Schumacher-Straße”.
Das funktioniert natürlich nicht, wenn der Router/Spurassistent nur eine simple Vorwärtssuche macht. Er müsste dann schon zumindest ein lokales backtracking machen, was deutlich intelligenter, aber auch aufwendiger ist. Das wären dann die Spurempfehlungen, die das Verhalten eines Fahrers mit Ortskenntnis nachempfinden.
Über Tagging lässt sich das nur schwer realisieren (siehe die posts). Das müsste man dann schon lange vor der Kreuzung und vor der Beschilderung durchführen. Auf Autobahnen ist diese Vorwegweisung bei Autobahnkreuzen/-dreiecken meist realisiert, in Städten wäre der Autofahrer mit einem Schilderwald wegen der Kreuzungsdichte überfordert. Die Datenbank ist da tolerabler - bei Routern bin ich mir da allerdings nicht so sicher.
Ich habe mir die Kreuzung jetzt noch einige Male angesehen, und da sind einige neue Fragen und Erkenntnisse aufgekommen.
btw, ich möchte hier keineswegs den Wochenaufgabenthread kapern, sondern diese Kreuzung zur Veranschaulichung von grundsätzlichen Fragen nutzen.
Also nochmal kurz zur Kreuzung:
Völlig richtig, und inzwischen meine ich auch, dass er anders getaggt gehört. Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Markierungen auf dem Augusttorwall (die Ausgangsstraße) sich schon auf die nächste Kreuzung beziehen. Sprich, halblinks heisst Richtung Norden/Auguststraße, rechts heisst Osten/Kurt-Schumacher-Straße.
Das ist natürlich falsch. Es bezieht sich nur auf die Kreuzung Augusttorwall/Wolfenbüttelerstraße. Und rechts auf der mittleren Spur heisst rechts ab auf die Wolfenbütteler.
Trotzdem, um jetzt zum Grundsätzlichen zu kommen, müsste man dem Router die Information an die Hand geben können, wie sinnvoll die Lanes zu nutzen sind.
Ich möchte nicht, wenn ich vom Augusttorwall komme und zur Auguststraße möchte, dass der Router mir die linke und mittlere Spur anbietet (auch wenn es erlaubt ist). Da ich ja auf dem kurzen Stück John-F-Kennedy-Platz eine Spur kreuzen müsste, auf der sich nur Rechtsabbieger in Richtung Kurt-Schumacher-Straße befinden.
Ich bin mir nicht sicher, ob dort Schilder stehen, die eine Benennung der Destination haben. Aber warum kann ich das nur bei Kreuzungen mit Schildern?
Wie wäre es, bei Destination den Ziel-Straßennamen einzugeben? Also würde ich (unter anderem) auf dem Augusttorwall eintragen: destination:lanes= Auguststraße|Kurt-Schumacher-Straße;Wolfenbüttelerstraße|Wolfenbüttelerstraße.
Aus dieser Information wüsste der Router, die mittlere Spur führt nicht zur Auguststraße.
Oder richtung Osten könnte er daraus generieren: Nehmen Sie die mittlere Spur auf/über John-F-Kennedyplatz in Richtung Kurt-Schumacher-Straße.
Wenn ich mal mitkapern darf, da ich grad meine erste Destination gemalt hab:
Klingt sinnvoll und genau so hab ich das gerade hier auch gemacht. Sinn dahinter ist, dass normal nicht vorgesehen ist, in den Frauenplan einzubiegen (Einbahnstrasse läuft da normal auch andersrum, und grad is zusätzlich Baustelle).
Kann sich das mal wer mit Plan anschauen und mir sagen, ob ich es richtig hab?
destination ist keine Angabe für Router, die festlegt, wohin ein Weg führt oder nicht führt. destination ist nur eine grobe Richtungsangabe wie sie auf Wegweisern zu finden ist. Das angegebene Ziel kann dabei auch mehrere hundert Kilometer entfernt sein. Überspitzt gesagt könnte mit der Angabe auch die Auguststraße in irgendeiner anderen Stadt oder einem anderen Land gemeint sein.
Insofern richtig: destination in der momentanen Definition im Wiki ist an die Wegweiser gebunden.
Die Frage ist, ob man zur Unterstützung von Routern in der Innenstadt die Bedeutung von destination erweitert (wäre abwärtskompatibel) oder einen neuen subtag einführen muss.
Aus den Bildern die ich weiter oben verlinkt habe könnte man für den 5 spurigen Teil “destination:lanes=Cityring Süd|Cityring West|Cityring West||” ableiten.
Davor wäre dann “turn:lanes=through|through;right” + “destination:lanes=Cityring Süd;Cityring West|”.
Das anschließende Stück bekäme destination:lanes=Cityring Süd|Cityring Süd|Cityring West|Cityring West + eventuell destination=Cityring Süd;Cityring West.
Ich habe noch etwas an meinen Tipps gebastelt und denke, das sie jetzt für den Start der Wochenendaufgabe reichen zumal von euch außer dem Tip für die Autobahnbilder als Quelle zu destination:lanes keine Anmerkungen und Kritiken kamen.
Der link zur aktuellen Version: https://drive.google.com/file/d/0B_3PJBM5cOz5dUlXSUt1d29FXzg/view?usp=sharing
Ich gebe das dann mal so als Vorschlag zur Wochenaufgabe (für zwei Wochen?) weiter.
Edit: Done https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wochenaufgabe#Erfassen_von_Fahrspuren
Und dann noch eine Anmerkung zu den Problem-Detail-Diskussionen hier:
Ich habe kein Problem damit, wenn wir uns hier darüber austauschen. Gehört ja irgendwie dazu und trägt zur richtigen Erfassung bei.
Ich halte übrigens nichts davon, Dinge zur Unterstützung von Routern zu erfassen, die nicht in der Realität vorhanden sind. Ich denke, Router können und sollen “forward-routing” (so nenne ich das hier mal) lernen, indem sie zum Beispiel bei zwei Fahrspuren einer Richtung, von denen sich die rechte später in eine Geradeaus- und Rechtsabbieger-Spur teilt, so früh wie möglich den Wechsel auf die rechte Spur empfehlen.
Hallo Mapper,
wegen dem Mappen von Fahrspuren mit Ziel-/ Richtungsweisung über Kreuzungen will ich mal das JOSM-Plugin turnlanes ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/turn_lanes#Plugin)) noch ins Spiel bringen.
Ich hatte mal in 2013 einige Kreuzungen in Erfurt damit bearbeitet (zum Bsp. hier http://www.openstreetmap.org/#map=19/50.98509/11.03645 ) , nach dem ich dann über die Thüringer Mailingliste den Hinweis bekommen habe dass ich damit zwar nichts kaputt mache aber es auch keinem nützen würde weil das Tagg turnlanes nirgends unterstütz wird habe ich davon abgelassen.
Fahrspuren zu erfassen ist meiner Meinung nach aber auch ein Ringelspiel, öffters kommen andere Mapper und zerlegen die Straßen wieder in spurweise Einbahnstraßen nur weil da eine Verkehrsinsel oder ein Fusgängerüberweg mit Mittelinsel ist.
@sennewald63
in meinen Tipps weise ich darauf hin, turnlanes aus dem entsprechenden proposal besser nicht zu verwenden. Die damit erzeugten Relationen wertet niemand aus.
Das Straßen zwischen Fahrbahnen wegen dazwischenliegender Hindernisse gesplittet werden, ist allgegenwärtig. Deshalb erfasse ich physische Fahrbahntrennungen gleich entsprechend mit.
In diesem Beispiel ist mir aufgefallen, dass sich nach dem eingetragenen Tagging von Norden kommend die Rechtsabbieger auf der Friedrich-Engels-Straße links einordnen sollen und die Linksabbieger rechts. Ist das so richtig mit der Reihenfolge der Bezeichnungen im key turn:lanes?
Laut Wiki sollen wir bei turn:lanes die Spuren in OSM-Wegesrichtung von links begonnen angeben (hier wäre das dann turn:lanes=left|left|through|through;right).
Auch die Liebknechtstraße von Süd-Osten kommend ist anders eingetragen (turn:lanes:backward=left|through;right), als auf dem Bing-Luftbild zu sehen (turn:lanes:backward=left;through|right).
Franz
Als erlaubte Quelle könntest du noch Mapillary aufnehmen.