Räumliche Gliederung von Deutschland

Da ich hier nur flüchtig mitlese, es aber wohl noch nicht aufgefallen ist, wollte ich noch erwähnen: in Bayern gibt es bereits die Relation Südbayern http://www.openstreetmap.org/relation/415051 und Nordbayern http://www.openstreetmap.org/relation/415048

Dass man es kann, heißt ja lange nicht, dass es alle so machen. Wäre schön, dann müsste ich eine Stunde täglich weniger für OSM arbeiten.

Meine ordnungspolitische Begründung ist, dass man diese Relationen (aus Grenzsegmenten) nmM einfach nicht braucht. Sie sind redundant, wenn sie nur Aggregationen ihrer Teile sind. Mit PostGIS ist das simpel. Mit Overpass vielleicht nicht - keine Ahnung.

Aber macht mal.

Ich habe die Relation etwas angepasst und auf den Stand 1999 der alten Regierungsbezirke gebracht, bzw. bin noch dabei. So wird es nur noch drei Großregionen geben, welche auch von der Verwaltung her genutzt werden.

Hallo Walter…

Nun packe ich mal die Niederlausitz aus…

Die Grenze umfasst die gesamte historisch entstande Region “Niederlausitz”. Die Relation nutzt so weit ich mich der Grenze annähert konnte, vorhandene administrative Grenzsegmente.

Geschichtlich und historisch bedingt umfasst diese Grenze auch Teile des heutigen Polens…
Geschichtlich und historisch bedingt ragt die Grenze an drei Stellen auch nach Sachsen…

Ähnlich ist es mit der Oberlausitz.

Sven

Ich mach es ja mit Postgis!

Die Master-Releationen stehen in OSM und landen beim Import mit osm2pgsql in der tTabelle planet_osm_rels. Daraus kann man sich selbstverständlich per ST_Union die Fläche zusammenbauen, wenn man an die Daten rankommt.

Ich ja, du ja, und sonst? 2-3 Kollegen fallen mir noch ein aber dann ist Schluss.


\set id 4147124
\set name '''Region Mainz'''

insert into planet_osm_polygon (osm_id,admin_level,boundary,name,way_area,tags,way,centroid,pointonsurface,bbox)
        values(                 -(:id+3000000000),
				'4',
				'region',
				:name,
				null,
                                hstore(ARRAY['admin_level','4','boundary','region','name',:name]),
				(select st_union(way) 
                                   from planet_osm_polygon
                                  where osm_id in(select -unnest(parts) from planet_osm_rels where id=:id)                  
                                    and boundary='administrative'
                                    and osm_id < 0),
				null,
				null,
				null);

Hier nehme ich die Relation, kratze mir die Teilflächen zusammen und baue mit ST_Union() ein MP draus. Das speichere ich in planet_osm_polygon mit der id+3000000000 ab und kann das nachher ganz normal wie alle anderen Polygone verwenden.

Das als Simpel zu bezeichnen, na ja.

Was mir wirklich wichtiger wäre, ist es nochmals kurz über den Begriff “Region” an sich zu reden. Ich habe hier Gebiete definiert oder auch vorgefunden, die vollständig nur in jeweils einem Bundesland liegen - also ein Verwaltungstechnischer Blick.

Anderere Regionen orientieren sich allerdings an Landschaften oder auch “Gegenden” wie Eifel, Rhön, Harz, Ostfriesland, Ruhrgebiet, …, die sehr oft nicht mit Administrativen Grenzen deckungsgleich sind. Dort muss man “losgelöste”, nicht an AL-Grenzen gebundene Polygone aufbauen.

Da bin ich noch ein wenig ratlos, was wir da machen sollen. Ich habe kein Problem damit, diese AL4-Fixierung aufzuheben und die Regionen anders zu definieren, nur bin ich mir da noch nicht schlüssig, was wirklich Sinn macht.

Eventuell teile ich RP nochmal nach Landschaften ein (lokal) und mach uns ein Bild davon.

@jan: ich möchte auf keinen Fall beides haben, dann würdest du wohl im Dreieck springen :wink:

Gruss
walter

ps: oder wir nehmen gleich die Naturräumliche Gliederung in entschärfter Form?
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturraum#mediaviewer/File:Naturraeumliche_Grossregionen_Deutschlands_plus.png
Da gibt es aber sowas wie Ruhrgebiet oder Großraum Rhein-Main nicht.

Hallo Walter!

Wie gesagt mach ruhig. Ich dachte für Deine anfängliche Motivation auch eher etwas simples wie

select ST_Union(area) from boundary_areas where left(schluessel,3) = '031'

(Das verwendet mein eigenes Schema)

Die sind viel zu grob… Man sieht an vielen Stellen, daß die Grenze mitunter durch Ortschaften laufen.
Hier ein WMS-Dienst dazu: http://www.geodienste.bfn.de/ogc/wms/gliederungen?

Das sind die selben Grenzen wie auf der Wikipedia-Karte.
Historisch bedingt passen diese Grenzen aber nicht gut auf Ostdeutschland. Da gibt es aber andere Arbeiten, die die Landschaft besser beschreiben.

Sven

Oder für Part-Relationen auch so (wenn die Parts nicht rekursiv auch aus Parts bestehen):


SELECT relations.id, relations.tags->'name' AS name, ST_Area(ST_Union(boundary_areas.area)::geography)/1000000 AS area_qkm
FROM relations JOIN relation_members AS members ON (relation_id = relations.id) JOIN boundary_areas ON (member_id = boundary_areas.id)
WHERE tags->'boundary' = 'region' AND member_type = 'R'
GROUP BY relations.id

Ist bei Dir ja recht ähnlich - nur anderes Schema und mit INSERT.

Output:


4136454;"Region Hannover";9064.96776840971
4136397;"Region Braunschweig";8118.15218963486
4147125;"Region Ludwigshafen";2475.60772710959
4147110;"Region Koblenz";6434.97263159399
4134278;"Region Weser-Ems";15013.5532891972
4147124;"Region Mainz";2445.73457314961
4147119;"Region Kaiserslautern";2794.17956063445
4147112;"Region Trier";6395.75944689199
4102658;"Ost-Friesland";3878.8738116738
4136379;"Region Lüneburg";15588.8351187981

Naja, die Zusammenfassung der Regionen nach der Struktur der Gemeinde- oder Regionalschlüssel zu machen, geht natürlich einfach, aber ob das immer passt?

Ich denke nochmals über die ganze Situation nach, das Thema ist doch ziemlich heftig.

Gruss
walter

Jo, das ist “meine” Abfrage für “dein” Schema - das kriegen wir beide prima hin :slight_smile:

Gruss
walter

Oh, stimmt… Aber das haben wir bei den Massen an Relationen an manchen Strassen ja auch. Eine Auto-Fix-Funktion für JOSM, mit der man bestimmte Objekte in alle Relationen hinter einem bestimmten anderen Objekt einfürgen kann, wenn dort eine Lücke ist und nicht ein bestimmtes Objekt dort ist, wäre schön träum

Ich lebe hier jedenfalls in mindestens vier Regionen (Kurpfalz, Baden, Rhein-Neckar, Kraichgau) und würde gerne alle irgendwie in OSM finden :wink:

Fehlt noch Dreyeckland für den wilden Südwesten mit seinen Nachbarn :wink: :sunglasses:

Ich habe das noch einmal hier gepostet. Es sind nicht immer “Grenzen” oder “Grenzrelationen” die Regionen beschreiben. M.E. sollten, wenn “Grenzen” ein Teilweg der Region sind auch diese genutzt werden. Es zerstört doch nichts an einer anderen Relation (höchstens das ein Weg eventuell aufgeteilt wird). Ich habe zwar kein Beispiel zur Hand, aber auch PLZ-Grenzen sind nicht immer Gemeindegrenzen.

Ein Problem sehe ich: Wo ist der (konkrete) Verlauf der Regionsgrenze?

Fürs Erzgebirge / Osterzgebirge gibt es dies nicht. In dem Beispiel fehlen zum Beispiel die tschechischen Teile - somit sind diese Regionen lediglich “deutsche Teilregionen”. Und auch diese (sind meines Wissens aus topo- oder Wanderkarten) nicht korrekt. So verläuft die Grenze zwischen Dippoldiswalde und Obercarsdorf und nicht wie dargestellt 20 km nördlich (südlich von Freital).

Sobald es in Richtung naturräumliche Gliederung geht, wird es sehr problematisch, da die ways in OSM linienscharfe Trennung bedeuten.
Für den Waldrand etwa ist das nicht so tragisch, mit ein paar Metern Unschärfe kann man leben.

Die Naturräume haben aber viel größere Übergangsbereiche von bis zu zig Kilometern. Da von einem Waldstück zu sagen: Das gehört noch hierhin oder dahin, ist sehr schwierig. Die Grenzlinie kann dann nur sehr willkürlich gezogen werden.
Am ehesten finde ich noch akzeptabel, wenn man sagt: Dieser Landkreis / diese Gemeinde liegt überwiegend in diesem Gebiet.

Naja, die sich daraus ergebene “Grenze” ist aber genau so “scharf”.

Mal angedacht: Angenommen wir hätten diese Grenzen - wie auch immer - drin. Wenn der Auswerter einfach einen Buffer (*) um das so definierte Gebiet legt (die Ausdehnung kann er ja selber festlegen), wäre ja eine gewisse Unschärfe geschaffen.

Nur so 'ne Idee.

Ich tappe bei dem Thema immer noch ziemlich im Dunkeln aber das wird schon werden.

Gruss
walter

*) für die Nicht-Gis-Leute: ein Buffer ist ein um eine gewisse Größe erweitertes Polygon, wie ein “Breiter Rand”.

Hier mal ein wirklich schönes Beispiel:

von http://trac.osgeo.org/postgis/wiki/UsersWikiBufferCoast

Was Du da als Region betitelst, sind übrigens die ehemaligen Regierungsbezirke Niedersachsens. Sie werden heute als statistische Bezirke genutzt und es gibt auch noch Beamte auf dieser Ebene z.B. in der Schulverwaltung aber keine Regierungspräsidien mehr. Von hier aus kannst Du Dich zu den entsprechenden vier Wikipedia Artikeln klicken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regierungsbezirk_Weser-Ems
Die Ostfriesischen Inseln gehören übrigens zu Weser-Ems.

Die ursprüngliche Version von “Ost-Friesland” habe ich geklöppelt und sie mit “ostfriesische Halbinsel” benamt. Die spätere Umbenennung von anderer Seite in “Ost-Friesland” ist äußerst unglücklich. Erstens schließt letzteres teilweise auch Gebiete außerhalb der Halbinsel ein. Die Halbinsel besteht hingegen ziemlich genau aus vier Landkreisen und zwei Städten. Außerdem kommt es jetzt zu Verwechslungen. Es handelt sich nämlich um “Ost-Friesland”, also den Osten Frieslands, nicht um “Ostfriesland”. Siehe hierzu meine Erläuterungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ostfriesland#Das_Gebiet_Ostfrieslands_und_die_Zugeh.C3.B6rigkeit_der_Ostfriesischen_Inseln_.28Eine_Kl.C3.A4rung.29
“Ostfriesland” findest Du bei OSM übrigens hier:
http://www.openstreetmap.org/relation/2136137

Was meinst Du mit “immer schwammiger”?

Gruß
Tirkon

Man müsste eben ein Tagging haben, das per definitionem unscharf ist, auch wenn präzise Grenzen gezeichnet sind. Bei “place” ist das ja durchaus der Fall. Da gibt es bisweilen nur einen node, von dem durchaus auch der zuständige Stadtbeamte und auch der Eintragende nicht genau weiß, welche genaue Ausdehnung die bezeichnete Region z.B. Stadtviertel hat.

In vielen Atlanten sind Regionen übrigens mit Hohlschrift quer über das Gebiet bezeichnet. Sie hat den Vorteil, dass die unter den einzelnen Buchstaben liegende Karte nicht verdeckt wird. Das wäre auch für OSM eine Option.

Zumindest für die Gebirgsgruppe der Ostalpen gibt es bereits eine OSM-Karte: http://geo.dianacht.de/topo/ (Disk)

Musste erst mal die Stelle suchen, die du wohl gemeint hast:

@4rch: “Dein” Ostfriesland hab ich auch gesehen und wollte zuerst damit weiter machen, aber dann wurde die Einteilung immer schwammiger. Alles was in Wikipedia stand, passte nicht richtig zusammen, da hier auch noch die Naturräumliche Einteilung hinzukam und das wirklich nicht stimmig war.”

und eigentlich steht da doch alles. Nimm einfach den 2. Satz als Antwort - verschiedene Wikipedia-Artikel widersprechen sich halt.

Gruss
walter

Oder die aktuellen “Amtsbezirke” der vier Ämter für regionale Landesentwicklung.