Stolpersteine gelöscht

Besonders dann, wenn die kreativen Kartenmacher mit ihren SQL-Queries kreativ werden und den Server in die Knie zwingen :wink:

Aber warum fangen wir nicht einfach mal bei unserem eigenen “deutschen” Stil an, denn der hat eine hstore-Datenbank, und das Ausblenden oder Kleinermachen von Stolpersteinen wäre da eine Kleinigkeit.

Bye
Frederik

Ich melde mich freiwillig, aber erst Mitte November oder nach der Umstellung auf Carto, je nach dem was später eintritt…

Bis dahin kann man ja über die Darstellung diskutieren für historic=‘memorial’ and (tags->‘memorial:type’=‘stolperstein’ or tags->‘memorial:type’=‘floor_plate’) und historic=‘memorial’ and tags->‘memorial’=‘plate’. Und darüber, welche Typen von tourism=artwork noch der lutz’schen Beschreibung “sockel, und da steht irgendeine figur drauf, die irgendwie den arm hebt oder so” entspricht…

Grüße, Max

Edit: je nach dem was früherspäter eintritt

Es gab schon einmal eine Diskussion, bestimmte Dinge erst ab einen bestimmten Zoom-Level zu rendern.

Dort könnte mit einem Tagg festgelegt werden, ab welchem Zoom-Level etwas (auf der normalen) Karte abgebildet wird. Dabei kann die Erfahrung der Mapper vor Ort genutzt werden. (Berge, Kuppen, Gipfel, Aussichtspunkte). So kann aber auch eine Spezialkarte “Aussichtspunkte” erstellt werden, die auch ausgeblendete ( weil nur örtlicher Aussichtspunkt), darstellt.

So könnten “kleine” POI (Gedenktafeln, Stolpersteine, “Gipfel”) in Level 18-19 und markante in 13-17 gezeigt werden - alles nur als Beispiel.

Hallo Max,

Das hast du das “Wir mappen nicht für den [einen] Renderer” sehr schön formuliert.

Viele Grüße

Michael

Bodenloser Leichtsinn.

Gut, man kann als Entwickler sagen: “Wir wissen genau, welche Felder in unserem Style zum Rendern gebraucht werden und nur diese nehmen wir auch in die lokale DB auf” aber jetzt sieht man ja wozu solche mMn unnötige Sparsamkeit führen kann. Man ist nicht flexibel genug, mal auf die Schnelle etwas ohne großen Aufwand zu erweitern.

Ja, da hast du natürlich auch Recht.

Aber wenn es wirklich sinnvoll erscheint, auf eben dieser Karte was zu ändern, weil es wirklich jeden nervt, geht es “aus techischen Gründen” nicht :frowning:

Gruss
walter

Huch? Ich seh da wesentlich mehr! Hängt möglicherweise mit der Bildschirmauflösung zsuammen?

Es gibt Karten, die tun das bereits…
Aber im Ernst, das ist nun wirklich etwas, das der Kartenersteller entscheiden sollte und nicht der Mapper. Wer sagt denn, daß Karten auf immer und ewig in festen Zoomleveln dargestellt werden müssen? Außerdem kann das sehr von der Menge der Objekte im Ausschnitt abhängen. Zwar nicht bei den Icons, wohl aber bei den Popups fasst die Geschichtskarte beispielsweise dicht beieinanderliegende POIs zusammen.
Und dynamisch ist die Entwicklung auch. Nicht zuletzt dank eines bestimmten Mappers und dessen Vielzahl an Erfassungen werden seit kurzem Bergbauobjekte erst in höheren Zoomleveln vollständig dargestellt.

Gruß,
Zecke

Aber warum den Renderer nicht unterstützen und ihm “wichtiges” und “unwichtiges” mit den Kenntnissen vor Ort - die der Kartenersteller gar nicht haben kann - zu unterstützen.
Als Beispiel die “Stolpersteine”: sie sind wichtig, aber sollten ab Zoom 18 - auftauchen. Ein Gedenkstein für die Weltkriege könnten ab Zoom 16 gerendert werden. Beides sind historic=memorial - der Renderer wird dadurch gezwungen, weitere Daten zu holen, um eventuell zu entscheiden. dann fragt er eventuell noch memorial=* ab um zu entscheiden - aber auf memorial:type=* wird ein “allgemein Renderer” verzichten.
Genauso kann er bei peak=* nicht unterscheiden, ist es ein allgemein bekannter oder nur durch ein ele=* eingetragener.

Du sprichst den Bergbau an: Im Osterzgebirge, und nicht nur hier, gibt es Besucherbergwerke, Besucherstollen. Diese erscheinen erst ab Zoom 13, was ich z.B. bei “Altenberger Pinge”, Besucherbergwerk Zinnwald nicht richtig finde, diese könnten ab Zoom 11 da sein.

Ich bin der Meinung, die Mapper vor Ort sollten “vernüftig” unterstützen. Wer nun eine Übersicht über alle Stolpersteine oder Gipfel braucht, kann sich schnell selbst behelfen (oder helfen lassen). Die Geschichtskarte ist gut - könnte aber auch davon profitieren. Es gibt historische Grenzsteine, die stehen nur so rum, andere sind ein POI im Wanderweg, andere sind sehenswert, weil sie auch irgendwo in einer Chronik auftauchen, andere wurden saniert (eventuell mit einer Hinweistafel versehen). All das kann der Kartenersteller nicht wissen.

Bei Denkmalschutz das ähnliche: viele Gebäude stehen unter Denkmalschutz, welches ist öffentlich, welches eventuell zu besichtigen, welches trägt nur das Schild, welches ist sehenswert, wenn man in der Nähe ist.
Deutschland bekannt: Schloß Moritzburg (Zoom 11) Sachsen bekannt: Schloß Augustusburg (Zoom 13), Schloß Dippoldiswalde (Zoom 16), Schloß Reichstädt (Zoom 18) auf der normalen Karte - unter einer Schlösser-Karte alle.

Schönes WE

Ja, in der Geschichtskarte sind alle zu sehen, aber nicht bei Mapnik selbst… :slight_smile: Schalte mal die Stolpersteine aus…

Grundsätzlich würde ich für Mapnik ein anderes und vor allem kleineres Symbol für die Stolpersteine als ausreichend erachten.

Sven

hallo gerd,

schon eine gute idee, aber es wird sich schon um ganz andere kleinigkeiten heftig gestritten,
den kleinkrieg der entsteht, weil jeder “vor ort mapper” die wichtigkeit anders einschätzen würde möchte ich nicht mitmachen…

grüße von lutz

Meinungsverschiedenheiten wird es immer geben. Es kann mit ein paar Grundregeln festgelegt werden, welche Daten einen zoom_tag erhalten können. Die Festlegung der zoom=* nach Bekanntheit in Welt, Europa, Deutschland, Bundesland, Region, Landkreis, Örtlichkeit lässt schon weniger Spielraum. Die Gemeinschaft kann ja bei der Entscheidungsfindung in Streitfragen mithelfen. Auch Wikipedia kann eine Entscheidungshilfe sein. Bei keiner Einigung wird zoom=* nicht gesetzt.

Ich finde es schade, das Nutzer (Kartenersteller, Router, 3D) nicht einmal ihre Wünsche und Probleme nennen oder Änderungen vorschlagen.

(Ich weiß, es ist eine Datenbank, aber warum sollen Nutzer nicht auch zur Unkompliziertheit beitragen und sagen, wie (allgemeine) Daten gestaltet werden können.)

Wie sagten wir früher in unserer Software-Firma: Der Support wäre so einfach, wenn es die blöden Anwender nicht geben würde.

Gruss
walter

das hört sich nach einen sehr langen weg bis zur eventuellen umsetzung an,
wie gesagt, die idee finde ich gut…

wer seine wünsche oder ideen nicht vorbringt, braucht sich auc nicht wundern, wenn daraus nichts wird :wink:

wir bei den geschichtskarten haben mal darüber nachgedacht, objekte mit viel inhalt (image,website,description,inscription usw.)
eine zoomstufe vor inhaltslosen objekten anzuzeigen.
vieleicht setzen wir das ja mal um…

grüße von lutz

Sollten wir tatsächlich die Möglichkeit schaffen, das man die Zoomstufe angeben kann, wird es nicht lange dauern und einer hat seinen Lieblings-note so prominent bezeichnet, das man ihn auf der Weltkarte sieht. Ich mach das mal für meine Fußmatte, damit jeder weiß, wo er seine Schuhe sauber zu machen hat.

Nahmd,

Tun wir. Mit dem “memorial:type”.

Außer dem “=stolperstein” gibts da auch “=plate”. Das habe ich eingeführt, als ich von den Innsbruckern des Vandalismus bezichtigt wurde, alldieweil ich Teile des Karwendels mit Gedenktafeln zugepflastert habe und damit auch eine dort verwendete Karte mit memorials. Ich hab das Subtag nachgetragen, die haben ihrer Karte angepasst, und gut war.

Passiert in der Geschichtskarte. Lutz ergänzt und korrigiert fortlaufend die Renderregeln, um die Karte an die Menge der Daten anzupassen.

Wegen der immensen Last auf dem Hauptkartenserver ist es dort natürlich um ein vielfaches schwerer, Regeln nachzutragen, u.a. weil bei einem Fehler in den Regeln gleich zigmillionen Kacheln neu gebaut werden müssen.

Andererseits werden auch triviale und völlig unkritische Änderungen nicht in die Hauptkarte eingepflegt. Der Wunsch nach Darstellung von natural=scree ist schon viele Jahre alt, bereits für die alte Version des Renderers war der Wunsch eingereicht — zusammen mit einer Grafik fürs die Darstellung. Wo natural=wood und scrub und und und geht, bedeutet die Ergänzung von scree keinerlei Risiko. Aber bis heute: Fehlanzeige.

Nein. Kann er nicht:

[…] memorial tag is also not available

Ob “memorial=wasneues” oder “memorial:type=wasneues”: das hat mit dem Problem nichts zu tun. War eine Nebelkerze.

BTW: dass man eher Subtags nutzt als neue Haupttags einzuführen, daran haben auch die Betreuer der Kartenrenderer mitgewirkt. Bei einem Subtag werden die neuen Objekte sofort dargestellt, während man bei neuen Haupttags sich darauf einstellen kann, (über Jahre) zum Bittsteller zu werden.

Das ist korrekt.

Vernünftig wäre die Erfassung von sauber definierten Werten wie Dominanz und Schartenhöhe. Die kann man für die echten™ Berge bei der Wikipedia abpinnen, und für Hügel schätzen. Ich ziehe das (subjektive) Schätzen von auch sauber messbaren Werten dem gefühlsmäßigen Einstufen auf einer subjektiven Skala vor.

Jedoch wird der Renderer diese Werte ebenso ignorieren wie er peak:relevance oder was auch immer (und erst recht ein natural=hill) ignorieren wird.

Zum Bergbau: ich habe bei den aufgelassenen Ofenkaulen im Siebengebirge die diversen Stolleneingänge und Schächte zu einem Gesamtobjekt Bergwerk (als Site-Relation) zusammengefasst. Das ist die perfekte Vorgabe für einen Renderer: bis zu einer bestimmten Zoomstufe das Gesamtobjekt, darüber dann die Einzelobjekte. Auf der Geschichtskarte mit hervorgehobenem Gesamtobjekt und Highlight der Komponenten beim Hovern des Gesamtobjektsymboles.

Nur: meine Kristallkugel sagt mir, dass es noch Jahre dauern wird — wenn überhaupt —, bis die Hauptkarte solche Strukturen berücksichtigt. Die Strukturen zur Unterstützung der Renderer existieren bereits; solange die aber konsequent ignoriert werden, muss man sich nicht wundern, wenn das Interesse an der Erstellung der Strukturen gering bleibt.

Zum Denkmalschutz: da könnte man etwas einführen wie bei den Wanderwegsrelationen: internationale Bedeutung, nationale Bedeutung, regionale Bedeutung und lokale Bedeutung. Mangels eines sochen Wertes verwendet die Geschichtskarte eine Heuristik: Objekte mit Wikipedia-Eintrag haben eher eine überregionale Bedeutung als Objekte ohne einen solchen. Diese Heuristik ist natürlich höchst fehleranfällig: der Wikipedia-Eintrag kann auch “nur” anzeigen, dass es einen eifrigen Lokalpatrioten gibt.

Gruß Wolf

Ein weiteres Problem ist auch, das die Namensdarstellung bei den Stolpersteinen den größeren Platzverbrauch hat als das Symbol. Also wird das Problem mit einem kleinenen Symbol nicht verschwinden. Es sei denn, man rendert nur das kleine Symbol auf “der” “Hauptkarte” und lässt die Namen weg.

Wenn die Unterscheidung in wichtig oder weniger wichtig nicht gut erkennbar ist, bedarf es mehr Detail-Tags oder -subtags. Dann kann jeder Renderer selbst entscheiden, was er wie hervorheben möchte.

Guter Hinweis, die Kategorisierung der Bergwerke ist auch noch nicht abgeschlossen. Z.B. sollen Schächte mit erhaltenem Fördergerüst eher dargestellt werden als solche ohne. Zu den Relationen hat ja Wolf schon was geschrieben, das ist auch noch ein Ansatzpunkt. Was besucherbergwerke angeht, so ist das ein gutes Beispiel für unterschiedliche Interessen: Einem Tourist ist das Besucherbergwerk sehr wichtig, einem Historiker vielleicht eher das stillgelegte aber unberührte/unveränderte Bergwerk. Hier hülfe wieder die Kategorisierung: tourism=yes

All das kann der Mapper durch geeignete Tags angeben und der Renderer kann sich (simpel durch Anzahl der Zusatztags oder komplex durch ausgefuchste Regeln) eine Hierarchie für die Darstellung generieren. Eine Kategorisierung in “wichtiger” oder “unwichtiger” ist leider oft subjektiv.

Ich hatte vor Jahren mal eine Diskussion zum historic-Tag. Damals kam die Idee auf, die historische Bedeutung durch ein subtag in international, national, regional und lokal (und meinetwegen noch Zwischenstufen) zu klassifizieren. Das geht in die von dir angedachte Richtung, ist aber halt auch subjektiv, wenn auch bis zu einem gewissen Grade überprüfbar: Wenn ich einen Ausländer frage, kennt er a) Schloss Neuschwanstein und b) das Saarbrücker Schloss, dann wird schnell klar, wo eine internationale und wo eine regionale Bedeutung vorliegt. Nicht mehr ganz so subjektiv wie “wichtig” oder “unwichtig”.

Gruß,
Zecke

Wird aber anscheinend immer noch nicht gemacht. :expressionless:
http://www.openstreetmap.org/#map=17/53.57116/9.98455

Die Historische Karte und speziell die Stolpersteinkarte kennst du aber schon? www.openstreetmap.org ist nicht das Maß aller Dinge, vor allem nicht, wenn es um historisches geht.

Gruß,
Zecke

Hallo Chris,

auf deinen Beitrag hin habe ich das Rendering bei der OpenTopoMap angepasst (Github).

Das Rendern dauert natürlich noch einige Tage.

Gruß
Stefan