Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

Es wäre wirklich schön wenn man darauf verzichten könnte. Aber dann bräuchte es schon die Gitter nicht. Leider wird zu viel reguliert und zu wenig Eigenverantwortung gefordert.

Das halte ich für eindeutig uneindeutig: Bezieht sich der markierte Teil nur auf “ähnliche Räume”, oder auch auf “Höhlen, Stollen, Erdkeller”? (Nicht nur) mir scheint es sich auf alles zu beziehen, ich halte es aber auch für anders interpretierbar.

Das aber nur wegen fehlender Breite, richtig? Die sollten wir ja optimalerweise erfassen. Dann könnte man feststellen, dass es auch Feldwege gibt, die dazu breit genug sind und den Routern die Entscheidung überlassen, weil die wissen sollten, wie breit das Fahrzeug ist :wink:

Wer schreibt Gesetzestexte? Anwälte!
Wer profitiert von uneindeutigen Formulierungen mit Interpretationsspielraum? Na?

Naja, man darf mit den Rädern die Fahrbahnoberfläche nicht verlassen beim Abstellen.
Das dürfte das Parken auf allem was wir als “highway=track” mappen eigentlich ausschließen, weil die zumindest nach meiner Definition nur eine Fahrspur breit sind. (aber irgendwie ist das jetzt ein anderes Thema)

Zum Thema zurück: Der Nachtwächterstaat / die Nanny-Republik versucht sich ständig juristisch abzusichern, weil genügend Leute gegen alles Mögliche und und Unmögliche versichert sind.
Und die Versicherungen bemühen sich, im Schadensfall ihr den Schaden auf andere abzuwälzen, also Geld einzuklagen. Daher die Übervorsichtigkeit vieler Verwaltungen.
Trotzdem muss man das ja nicht unterstützen.

Und zu den Einwendern ‘dass man nicht “einfach” ein Gitter davorbauen könne’: Nein, einfach ist es gewiss nicht. Aber wenn man überall Hütten oder gar Lifte hinbauen kann, dann sollte das auch noch möglich sein.

Na, auch wenn die Antwort freundlich war erachte sich dieses Verhalten schon grenzwertig und es steht einer Behörde einfach schlecht zu Gesicht! In anderen ähnlichen Fällen kam schon der Aufschrei “Vandalismus” und einer Straftat nach §303a StGB. Und dass ich das LRA erst den Rat eines OSMlers einholt und dann doch anders als von diesem dargestellt handelt, setzt der Sache noch die Krone auf.
Im Übrigen: Die Tiroler machen unter http://tirolatlas.uibk.ac.at/places/show.py/index?lang=de;id=313 kein Geheimnis aus der ganzen Sache. Und wenn das LRA GAP wirklich ein Problem mit den Höhlen hätte, da soll es mal seine Hausaufgaben richtig machen (und sich einen Hacker anstellen, der das gesamte Internet von diesen Begriffen befreit, die auch von anderen amtlichen Stellen da veröffentlicht werden! :smiley: )

Ich denke, es ist auch an der Zeit, dem Verantwortlichen für diese Aktion mal zu zeigen, dass er damit genau das Gegenteil des Gewünschten erreicht hat: Man spricht über die Höhlen, obwohl sie doch “in Ruhe” gelassen werden sollten. Vielleicht hat ja der Landrat mal Lust, sich hier im Forum zu äußern :wink: . Kennt er eigentlich die hier geführte Diskussion? maxbe könnte ja mal einen Link an seinen Kontakt “geben”!

Ich achte das Motiv des LRA GAP allerdings sehr, denn Fledermäuse als bedrohte Tierart haben ein dringendes Ruhebedürfnis und ich selbst hatte bereits lange vor dieser Diskussion beschlossen, am mein Haus (als Winterarbeit) einen Fledermauskasten anzubauen. Bitte liebe Mitarbeiter des LRA GAP alias Landratsamt: Nicht mein Wohngebäude aus OSM löschen, ich trage es sowieso wieder ein!!

Grüße aus Sachsen
Uwe

Eigenverantwortung?
Träum weiter.

man wird doch wohl träumen dürfen :wink:

Dafür gibt es sogar einen Namen: Streisand-Effekt - siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt

Gruss
walter

ps: Wird von ganz bösen Menschen auch Streusand-Effekt genannt :smiley:

Ich denke, mein Kontakt kennt diese Diskussion, hat aber keine Lust, das Thema zu vertiefen. Seine Argumente hab ich ganz gut wiedergegeben, hoffe ich jedenfalls, aber damit kommt man halt hier nicht durch. Eine aus seiner Sicht passende Lösung wird also nicht erreichbar sein.

viele Grüße, Max

:frowning: …eine Behörde, die sich mit den Anliegen der Bürger nicht auseinander setzen mag? Na dann : “Gute Nacht” :frowning:

Moin,

wo siehst Du denn hier überhaupt noch eine Grundlage für eine weitere Auseinandersetzung?
Die Behörde hat ihre Argumente vorgebracht, die hiesigen Teilnehmer resp. ‘die OSM’ haben sie abgeschmettert.
Nun muss die Behörde versuchen, die Folgen der Verbreitung praktisch zu mindern - was sollen die hier also noch theoretisierende (Arbeits-)Zeit verschwenden?

Eigenverantwortung wird nicht zu selten gefordert - sie wird nur viel zu selten erbracht!
Und warum gibt eigentlich nicht jeder Mapper seine Koordinaten bekannt - und besteht stattdessen auf Email-Verschlüsselung und https?
Er kann doch sein Haus auch vergittern und video-überwachen.
Wieso steht an einem unscheinbaren Loch in der Felswand irgendwo in der Wallapampa ein Name in der Datenbank - aber nicht am Haus, wo doch sogar ein Schild für den Postboten hängt?

Natürlich bin ich mir im Klaren, dass die Mapper die Informationen nur im guten Sinne (aber welchen denn eigentlich? Da ist die Höhle - schön, und nun?) verbreiten - und die Vandalen sie missbrauchen …

Aber hier so mit zweierlei Maß über andere zu schimpfen, die bisher auf einfachem - und schließlich auch für den Steuerzahler kostengünstigem - Wege versuchen, etwas zu schützen, geht mir gegen den Strich!
Mit der genauen Georeferenzierung - und deren Verbreitung! - entstehen nun mal auch ganz andere Folgen.

Gruß
Georg

Bitte informiere dich über die Bedeutungen der Begriffe “Öffentlich” und “Privat”.

Habe mal das Ticket im Hauptkartenstil https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1012 aufgemacht.

Die Argumente (Naturschutz, Zugangsverbot, Gefahr) wurden hier ja durchaus wahrgenommen und fließen in die Umsetzung (access=, hazard=) ein. Das einzige, womit man hier nicht “durchkommt”, ist die Methodik, Daten in OSM gegen besseres Wissen und ausdrückliche Information über die korrekte Vorgehensweise zu löschen.

Das muss sie ja zum Glück auch nicht, da OSM von dieser Sichtweise unabhängig ist.

Sehr gute Idee, gefällt mir! Vorallem, weil es ein bestehendes Konzept weiterverwendet.

Sehe ich nicht: access regelt Verbote, hazard regelt Gefahren. Worauf ich hier aber blicke ist die in der Praxis bewährte sanfte Regulierung, bei der sich diverse Stellen bemühen Verbote zu vermeiden: So mancher Flecken kann ein paar Besucher ab, werden es aber zu viele, werden Naturräume ggf. gesperrt und Höhlen verschlossen. Dem tragen wir Null Rechnung, da hilft kein access und kein hazard. Dieses WE bin ich an einem Weg angekommen, an dem der Eigentümer eines Grundstückes auf einem Schild schrieb man dürfe den Weg laufen, er bitte jedoch darum den nahezu parallelen zu verwenden. So einer Bitte komme ich z.B. gerne nach. Es gibt nix, was mir das bei meiner Tourenplanung hätte verraten könnte - und schlägt in die gleiche Kerbe: Freiheit heißt nicht “tu was du willst”, sondern Verantwortung. Die Umsetzung kann ich nirgends finden.

Das klingt mir jetzt trotzdem nach “Security by Obscurity”.
Denn schließlich machen wir als OSM für nichts Reklame, noch bewerben wir irgendetwas.
Wer etwas “über OSM” findet, der hat schon explizit gesucht. Und warum sollte man einem Suchenden das vorenthalten, nur weil wir der Meinung sind, er habe gefälligst noch gründlicher zu suchen, bevor er diese Info finden dürfe.

Recht hast Du. Nur das “Ergebnis” ist IMO kein glückliches, es wird der Sache IMO nicht so richtig Gerecht. Eine Lösung habe leider auch ich nicht, aber langfristig denke ich in die Richtung, dass es für access nicht nur ein “ja/nein” geben sollte - ich würde beim Auswerten der Datenbank bzw. beim Rendern einer Karte z.B. gerne entscheiden können, ob ich eine “aus Naturschutzgründen besser selten besuchbare Höhle” (wie auch immer man das nennen mag) ausgeben möchte oder nicht - oder vielleicht einfach nur anders darstellen. Das kann ich aktuell weder mappen, noch mit dem bestehenden Modell aus hazard und access auslesen.

In diesem Fall ist es ja (so weit ich das verstanden habe) tatsächlich so, dass der Zugang zu der Höhle zu bestimmten Zeiten verboten ist - und das wird natürlich durch access=* abgebildet. Wenn es zusätzlich noch eine “sanfte Regulierung” oder einen Hinweis auf den Naturschutz geben soll, dann gibt es dafür ebenfalls Möglichkeiten zum Tagging bzw. solche in Arbeit:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dprotected_area
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Key:protected_area

Und wenn einem gar nichts besseres einfällt, kann man immer noch eine note=* dazu taggen, die über den Status der Höhle informiert - oder dies zusätzlich zu obigen Informationen taggen.

Mit solchen Tags kann man die Situation durchaus sinnvoll abbilden, und das auf alle Fälle deutlich besser als durch Löschen oder Zensur der Objekte in der Datenbank.

Es war zu keinem Zeitpunkt meine Intension, “auf jemandem herum zu hacken”. Ich bin nur der Meinung, dass bei unterschiedlichen Meinungen durchaus Gesprächsbedarf besteht. Mann muss miteinder kommunizieren; entweder um sich anzunähern oder mindestens um sich zu verstehen. Und dazu ist dieses Forum in diesem Fall bestens geeigenet.

Hier hat aber die Behörde (oder das OSM Mitglied “Landratsamt”) seine Argumente leider nicht vorgebacht, lediglich über “Mittelsmänner” (damit will ich das Bemühen von “maxbe” und anderen keinesfalls abwerten - ganz im Gegenteil!!!)

Dass sich hier bemüht wird, eine Lösung zu finden, sollte das OSM-Mitglied “Landratsamt” m.E. wissen. Andernfalls besteht auch die Gefahr, dass OSM in dieser Behörde als “militanter Datensammelclub” in Erinnerung bleibt. Wenn die Diskussion bei der “anderen Seite” bekannt ist, ist ja schon ein Schritt getan.

Grüße von Uwe
(der lieber mal ein Wort mehr miteinander spricht :wink: )