Bei railway ist es schwierig. Bei den Linien ist es aber eigentlich ganz einfach: Wenn man nach dem Public Transport Proposal mappt, dann ist light_rail immer falsch.
Weide
Hallo,
Den Abschnitt Knielinger Allee–Haus Bethlehem sollte man auf railway=tram ändern. Den Abschnitt Haus Bethlehem–Welschneureuter Straße sollte man auf railway=light_rail ändern. Er wird nach EBO betrieben, aber anscheinend nur von den AVG-Stadtbahnfahrzeugen benutzt. Der weitere Verlauf bis Leopoldshafen Frankfurter Straße ist mit railway=rail richtig getaggt, da hier Güterzüge nach KIT-Campus Nord (vormals Forschungszentrum) fahren (können). Der Abzweig zum Forschungszentrum ist eine Eisenbahn, daher ist auch dort railway=rail richtig. Ich bezweifle, dass im weiteren Verlauf bis Linkenheim Friedrichstraße Güterzüge fahren, aber sie könnten es. Hier wäre daher wegen reiner Nutzung durch “Stadtbahnen” railway=light_rail angebracht. Der weitere Verlauf ab Linkenheim Friedrichstr. bis Hochstetten ist eine Straßenbahnstrecke und daher mit railway=tram richtig getaggt.
Ich habe mal das Chaos (je nach Sichtweise) noch weiter chaotisch gemacht bzw. begonnen zu ordnen. Ich habe heute vorher den Abschnitt Karlsruhe-Albtalbahnhof–Ettlingen Stadt von railway=rail auf railway=light_rail degradiert.
Laut der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft ist der Abschnitt Albtalbahnhof–Ettlingen Stadt nur für “Fahrzeuge besonderer Bauart” geeignet. Das heißt, dass der kleinste befahrbare Bogenradius 25 m beträgt (sieht man an der Wendeschleifen in der Battstraße und Gleisbögen im Albtalbahnhof) und das Regellichtraumprofil der BOStrab entspricht.
Viele Grüße
Michael
Hallo,
ich habe mal einen Entscheidungsleitfaden angefangen, der einem bei der Frage Straßenbahn/leichte Bahn/Eisenbahn helfen soll. Ich würde diesen auf der Wiki-Seite zu railway=light_rail einsetzen und entspechende Verweise auf railway=rail, railway=tram und railway=subway einfügen.
Viele Grüße
Michael
Also bis Frage 3 kann ich mit deinen Aufstellungen gerade noch mitgehen. Danach ist mir die Entscheidungsfindung aber sehr unklar. Insebsondere machst du die Unterscheidung zwischen tram und lightrail davon abhängig ob regelmäßig Straßenbahnfahrzeuge über die Strecke fahren. Das würde nicht auschließen das regelmäßig auch andere Fahrzeuge darüber fahren.
Auch die Frage 6 finde ich alles andere als glücklich. Eine Straßenbahn im Tunnel ist ja bereits kreuzungsfrei und daher immer U-Bahn, während eine S-Bahn wie die große Bahn auch Bahnübergänge haben darf.
Was die Bogenradien und die Massen angeht, da kommen wir dann ganz schnell zu der Frage nach Haupt- und Nebenbahnen.
Für das Verständnis wäre es bestimmt besser, wenn das in einer Art Entscheidungsbaum grafisch dargestellt würde.
Bei der Definition einer U-Bahn halte ich mich an der Definition an die VDV-Definition:
Ob Haupt- oder Nebenbahn ist dann erst relevant, wenn es railway=rail ist. Die Bögen einer Straßenbahn-Wendeschleife sind gewöhnlich enger als die Kurven einer Nebenbahn.
Bitteschön:
Bei der AVG-Stadtbahn wären aber auch train und tram beide falsch. Und so würde ich route=light_rail einsetzen: Bei Linien, die zwischen tram und train wechseln. Analog dazu dazu railway=light_rail an Stellen, die weder wirklich railway=rail, noch wirklich railway=tram sind.
Imho sollte Infrastruktur von der Nutzung unabhängig erfasst werden.
Dann müsste die SFS KRM aber auch light_rail sein. Auch dort erfüllen nur wenige Fahrzeugtypen die Anforderungen.
Nach deiner Grafik müsste die OEG auch komplett railway=tram sein. Zumindest, wenn man bei “für Straßenbahn erlaubt” das “Straßenbahn” als “nach Straßenbahn aussehendes Fahrzeug” versteht. Andernfalls hätte ich daran zu bemängeln, dass auf einer Eisenbahnstrecke definitionsgemäss keine Strassenbahn verkehren kann 
Hallo,
Komm, stell dich nicht so an. 
Du weißt doch, dass die AVG darunter ihre gelben Triebwagen mit Straßenbahn-Komfort meint.
Zurück zur Ernsthaftigkeit. Ich habe mein Schema um die Frage nach Fernverkehr erweitert.
Ich bin bei der Frage von folgender Definition ausgegangen: Straßenbahnfahrzeuge sind Fahrzeuge, die nur auf Straßenbahngleisen fahren dürfen. OEG-Fahrzeuge sind hingegen Fahrzeuge, die auch auf Eisenbahngleisen fahren dürfen. Das ist dann zwar eine Ich-dreh-mich-im-Kreis-Definition.
Viele Grüße
Michael
Also die Definition ist an irgendwie schwierig, weil nicht konsistent.
Als erstes ist die Frage wo ist das Gleis. Dann heißt es immer Straßenbahn, wenn es in der Straße ist und nicht nur ein kurzer Anschluss.
Egal wo das Gleis sonst liegt ist entscheidend ob darauf auch Eisenbahnzüge fahren. Also nach dem Zwickauer Modell ist die Anlage ein Straßenbahngleis, weil es auf der Straße liegt. Ab dem Punkt wo es den Straßenraum verläßt im Bereich der Haltestelle wird es dann aber zur Eisenbahn und danach wieder zur Straßenbahn, weil die Vogtlandbahn am Zentrum endet. Habe ich die Definition richtig ausgelegt?
Wenn ein nicht-LNT-Zug “in der Lage ist, Radien von 25m zu befahren,” und Achslast und Lichtraumprofil einhält würde er da aber wohl auch fahren dürfen. Wenn ein nicht-ICE3-Zug eine Wirbelstrombremse hat und vermutlich noch ein paar weitere Bedingungen erfüllt, wird er auf der KRM fahren dürfen. Wo ist der Unterschied?
Da kommen wir zur Frage, was Fernverkehr ist 
In den Ortsdurchfahrten würde die OEG aber immernoch zu railway=tram (“Gleis in der Fahrbahn”) und es kommt die Frage auf, was “normale Eisenbahnzüge” sind. “EBO-Regelbauart” klappt bei Schmalspurbahnen nicht und würde btw auch ein paar Nebenbahnen zu light_rail schieben.
Imho sollten wir sowas wie Einschränkungen des Lichtraumprofils und Achslasten detailierter erfassen (Radien haben wir ja schon) und railway=* für eine international auswertbare Version der Vorschriften nutzen.
Lichtraumprofile und Achslasten sind meiner Ansicht nach Informationen, die ausschließlich als Sekundärtags genügen.
Meiner Ansicht nach wäre entweder ein Primärtagging auf Basis der Spurweite (z.B. railway=rail für Spurweiten mit 1435mm, ansonsten narrow_gauge für <1435mm oder broad_gauge für >1435mm) oder die Basis des Lifecycle (vgl. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=339104#p339104) besser. Letzeres gefällt mir besser.
Gründe:
Lichtraumprofile: das zulässige Lichtraumprofil kann innerhalb einer Bahnstrecke variieren: Beispiel Schmalspurbahnen mit Abschnitten auf Denen Rollbockverkehr zugelassen ist, und Abschnitte, auf denen es nicht zugelassen ist.
Betriebsart: einige Beispiele hier haben gezeigt, daß es Mischnutzungen gibt, Mischnutzungen z.B. aus Stadtbahn und normaler Eisenbahn oder aus Straßenbahn und normaler Eisenbahn… ect…
Wenn ich mal an eine (wenn auch nicht mehr existente) schmalspurige Eisenbahn denke, die Forster Stadteisenbahn passt diese erst mal nach dem o.g. Schema nicht rein… wenn man die Spurweite außer acht lässt, käme man zur Straßenbahn… was aber nicht passt…
Andererseits müsste man auch noch existente Strecken (Molli) in Teilen als Straßenbahn erfassen… was auch nicht kasst…
Ich denke, es ist einfacher zu erst danach zu fragen, on die Bahn existiert oder nicht, dann die Spurweite und dann die Betiebsart. Bei Spurweiten und der Betiebsart sollten Mehrfachnutzungen möglich sein…
Das ließe sich auch international umsetzen…
Sven
Ich würde darauf verzichten, da jede Besonderheit penibel erfassen zu wollen, und etwas Unschärfe ertragen.
Ich hätte da als eine weitere Besonderheit die Bernina-Bahn anzubieten: Die ist zwar Schmalspurbahn, aber Hauptbahnbetrieb (sogar "Fern"verkehr), und fährt in S. Antonio südlich Poschiavo (und später noch zweimal) ein Stück weit auf der Straße wie eine Straßenbahn.
Dabei ist aber in der Regel (zumindest in DE, vermutlich auch den meisten anderen Ländern) genau definiert, wo es Strassenbahn und wo Eisenbahn ist. Das wird aktuell auch mit workrules=* erfasst, ist aber nicht international auswertbar.
Das kommt darauf an, wo man die Grenzen zwischen den Verkehrsmitteln zieht. Beim Public transport Proposal sind sie nun einmal so gezogen, dass es kein light_rail gibt. type=route_master oder public_transport:version=2 geht nicht mit route_master=light_rail – man kann nicht sowohl PTP machen als auch nicht PTP.
Man könnte ja auch z.B. auf die an sich nicht schlechte Idee kommen, die bei einer Linie teilweise durch Taxen durchgeführten Busfahrten durch ein Verkehrsmittel bustaxi zu beschreiben. Das kann man aber nicht mehr nachträglich einführen, den es sind schon viele dieser Linien als ‘bus’ eingetragen und die Ergänzung würde die Bedeutung von ‘bus’ ändern und somit alle bereits gemappten Linien verändern ohne auch nur ein Bit an ihren Datensätzen zu ändern. Für so etwas braucht man entweder ein neues Proposal oder man muss deutlich machen, dass man nicht nach dem Verfahren arbeitet (z.B. nicht type=route_master oder public_transport:version=99).
Ich halte das für ein fundamentales Problem von OSM: die einen erfassen Längen in Meter und die anderen definieren den Meter um.
Weide
Gut… Ok…
Gegenfrage:
worin liegt der Unterschied , ein Gleisabschnitt einerseits als railway=preserved zu bezeichnen, andererseits einen Gleis usage=tourism beizugeben???
Meiner Ansicht nach gibt es keinen es sind zwei Tags für die selbe Sache… Eigentlich für mich Grund, railway=preserved für deprecated anzusehen.
Je nachdem, wonach eine Strecke konzessioniert ist, ist die Frage… unabhänging davon, ob die Strecke mehr wie eine “normale” Eisenbahn fährt oder ob sie wie eine Straßenbahn fährt… nicht alles, was wie eine Straßenbahn fährt, ist auch eine Straßenbahn.
Um das international auswerbar zu machen… sagt dann doch usage=* das richige aus… oder?
Sven
@Weide: Wie würdest du es denn machen? Die Linie am Wechsel aufteilen? route=train;tram?
Deshalb vergesse ich das auch so gerne
Warum sollte man da was wechseln? Eine Buslinie unterbricht man ja auch nicht je nach Straßenbelag. In den paar Zweifelsfällen muss man sich eben für etwas entscheiden und evtl. die nähere Informationen dazu in Notes oder weiteren Tags unterbringen.
Weide
Hallo,
letztes Wochenende war die light-rail-Frage ein Tagesordnungspunkt auf dem OpenRailwayMap-Aktiventreffen in Bad Nauheim. Ich bin jetzt der Meinung, dass es kein scharfes Entscheidungsschema (wie von mir weiter oben noch propagiert und versucht) gibt. Stattdessen muss man einfach sich ein paar Fragen stellen und je nach dem, wohin die Antworten zeigen, dann taggen. Ein Netz sollte jedoch homogen getaggt sein. Also keine Wechsel von light_rail zu tram alle 400 m, bloß weil die Tram mal wieder ein Stück im Straßenverkehr mitschwimmt.
Viele Grüße
Michael
Hallo,
ich habe die Stuttgarter S-Bahn in den vergangenen Tagen von drei verschiedenen, teilweise undokumentierten Schemata auf Public Transport Version 2 umgestellt. Dabei habe ich die Linien von light_rail zu train erhoben, da es Vollbahnfahrzeuge auf Vollbahnstrecken sind.
Als Nächstes möchte ich die Routenrelationen der Stuttgarter Stadtbahn (ein normalspuriges BOStrab-Netz) überarbeiten. Dabei stellt sich mir die Frage, wie ich mit der Infrastruktur umgehen soll.
Die Stuttgarter Stadtbahn wird von der Stuttgarter Straßenbahnen AG (SSB) betrieben. Ursprünglich hatte Stuttgart ein meterspuriges Straßenbahnnetz mit Einrichtungsfahrzeugen (niedrige Bahnsteige, einige Stufen an den Türen, Fahrzeuge hochflurig). Da die Politik Stuttgart in den 60er-Jahren autofreundlicher machen wollte, musste die Straßenbahn in den Keller. Irgendwann hat man dann festgestellt, dass eine stadtweite U-Bahn zu teuer wird und nur die Strecken in der Innenstadt in Tunnels verlegt. Alle anderen Abschnitte blieben oberirdisch, wurden aber soweit möglich vom Straßenverkehr getrennt. Weil Meterspur alt war, wurde außerdem das gesamt Netz in den letzten 35 Jahren von Meterspur auf Normalspur (mit Zweirichtungsfahrzeugen) umgestellt. Von den Metroplänen blieb nur das U-Logo (weißes U auf blauem Grund mit dem Schriftzug “Stadtbahn”) übrig.
Die Bahn hat daher große Ähnlichkeiten mit der Frankfurter U-Stadtbahn. Das Lichtraumprofil ist relativ breit, die Strecken weitestgehend vom Individualverkehr getrennt und in der Innenstadt unterirdisch. Die Frankfurter Stadtbahn verkehrt überwiegend nach BOStrab, nur auf einzelnen Strecken in den Außenbereichen nach EBO. Die Stuttgarter Stadtbahn verkehrt überall nach BOStrab. Beide Netze sind derzeit als railway=light_rail gemappt.
Im Folgenden gehe ich die Kategorienliste durch:
Betrieblich sind beides schnelle Straßenbahnen (schnell, da vom IV getrennt)
Ja.
In Stuttgart führen nur vier Linien aus der Stadt in die Nachbarstädte. U6 nach Gerlingen, U1 nach Fellbach (endet aber am Rand der Bebauung), U7/8 nach Ostfildern-Nellingen (führt durch die meisten Stadtteile von Ostfildern). Bei der Frankfurter Stadtbahn ist es ähnlich.
Ja.
Ja.
beide hochflurig mit Hochbahnsteigen
fährt nur kaum überland
Die Stationen bestehen nicht nur aus einem Schilderpfahl, sondern haben Bahnsteige, häufig signalgesicherte Fußgängerüberwege über die Gleise und ampelgesicherte Fußgängerüberwege über parallel verlaufende Straßen
Das macht mir am meisten Sorgen. Es gibt in Stuttgart Abschnitte, wo die Stadtbahn im Asphalt fährt, aber die Stationen Hochbahnsteige haben (tlw. fahren dann die Autos ebenfalls auf der gleisseitigen Seite der Bahnsteige)
tram vs. light_rail 0:0
1:0
2:0
3:0
3:0
3:1
4:1
In Stuttgart gibt es Abschnitte, in denen auf Sicht gefahren wird, und Abschnitte mit Zugsicherung. Also in Stuttgart 5:2
6:2
Das spricht also für light_rail.
Einige (sind gar nicht so wenige) Streckenabschnitte in Stuttgart sind mit einem Dreischienengleis ausgestattet, sodass sowohl Normalspurstadtbahnen als auch Meterspurstraßenbahnen die Strecke befahren können. Straßenbahnen halten dann an eigenen Bahnsteigen. Solche Abschnitte gibt es auch auf den Tunnelstrecken in der Innenstadt. Mittlerweile wird die Meterspur nur noch von Museumsfahrzeugen genutzt. Dennoch würde ich dort light_rail statt tram verwenden (außer reine Meterspurstrecken).
Längere Abschnitte, wo die Stadtbahn mit dem Individualverkehr zurechtkommen muss, würde ich jedoch als tram erfassen (z.B. Olgaeck–Payerstraße, das ist übrigens eine der steilsten Adhäsionsbahnen [1])
Viele Grüße
Michael
[1] Ich habe den Abschnitt heute Nachmittag von einem auf zwei Gleise in OSM umgestellt, daher sieht das Rendering an Tilegrenzen etwas komisch aus.
Nur damit es auch hier verlinkt ist. Ich glaube, die Diskussion geht jetzt an einem Changeset zur Stuttgarter S-Bahn los/weiter: https://www.openstreetmap.org/changeset/28241930
Er hat dasselbe auch in Frankfurt gemacht: https://www.openstreetmap.org/changeset/28241815
Kann man die Diskussion hier so zusammenfassen dass light_rail bleibt für railway und route? Dann würe ich das Tag bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Dlight_rail entfernen und ggf. die UnterscheidungsmerkmaleEmpfehlungen in den Artikel einarbeiten.