Львів і область

Не понимаю как old_name мешает поиску актуальной улицы? У вашей программы что нет галочки искать только в name, old_name или в языковых полях? Так это исключительно недостатки программы. В таком проекте как OSM не вижу смысла отказываться от ЛЮБОЙ картографической информации, даже если она безнадежно устарела. Потому что она может помочь, послужить ориентиром, при дальнейшем картографировании. Достаточно пометить что информация устарела. То что поисковики или там рендеры некорректно обрабатывают подобные ситуации - это проблема поисковиков и рендеров но никак не карты.

Это говорит лишь о том что носителей русского языка в западной украине, намного больше чем носителей украинского на восточной. Об этом же и говорит google к примеру. И если честно както фиолетово что там и как обозначено - они там живут там такие вывески, там такая речь. Смысла писать хоть гдето “Львов” на картах по-русски я не вижу. Точно также как Штудгарт по-русски не впечатляет - разве что для атласа младшеклассникам.

Позвольте поинтересоваться, почему использование 3х языков в name в Швейцарии воспринимается вполне адекватно и не вызывает никаких претензий ни у самих Швейцарцев ни у иностранцев пользующихся картой OSM Швейцарии. Только безмерная тупость и упертость мешает раз и навсегда решить языковой вопрос в Украине, что на официальном(юридическом) уровне, что в таких проектах как OSM. Других причин я не вижу.

Вобще никакой проблемы… Допустим у вас есть база сооветствия названий улиц, допустим Русско Украинско Английская… пользователь (ленивый) указал улицу на неизвестном языке. что нам мешает найти это название в обобщенной базе и определить язык? Если найдено название улицы В столбце Украинского - автоматически прописать все три тега rus-ukr-eng… Если название улицы на неизвестном языке было найдено несколько раз, значит база была составлена некоректно. Одно название в подобной базе может встречатся лишь единожды! Поэтому вопрос локализации карты, в особенности РУС/УКР на самом деле надуманный.

Коли я щось шукав у Швейцарії, я такого не бачив. Зараз поліз знову дивитися у Цюрих і, йой, все німецькою. Як так могло статися, якщо там три мови офіційних? А потім поліз читати назви у Криму - знову тільки одна назва у name, хоча знову ж таки три мови державних. А потім так само перевірив Республіку Татарстан - і очевидно, що знову тільки назви в одній мові, а державних при цьому дві. Тож виходить, що проблем із мовами в Україні не має бути - в нас тільки одна державна, і тому теґи name:ru та інші name:** на 100% покривають усі потреби України.

Не розумію, про що тут ще можна сперечатись?

вот тоже Швейцария


и все name на французском… вы невнимательно смотрели!

OSM - база актуальных данных. Если переименование улицы произошло недавно и старым названием всё ещё часто пользуются местные жители, то старое имя заносим old_name, новое - в name. Если имя было (как правило, давно), но сейчас его не используют, то ему не место в OSM.
UPD: об этом и в вики написано.

это выдумка чисто украинской ветки вики, тотже раздел вики на других языках не имеет никакого намека на “используемость” частоту исползуемости старого названия и других критериях по которым необходимо удалять исторические названия из тега “old_name”… Я посмотрю на вас когда вы будете колупатся в данных которые по счастливой случайности будут указывать на расположение какихто важных вещей на улице с устаревшим разванием, а какойто украинец (а так указано только в украинском WIKI) возмет да и поленится просто напрасто указать старинные названия через ;… потому что он слышал, что ктото проживающий на этой улице уже не использует такое название.
У нас всегда так. Опа друзья со свастиками по улицам ходят, ну ладно давайте отменим закон преследующий за прославления нацизма, а давайте, чо уж. Так и здесь - комуто мешали старинные названия улиц, ктото забыл где точка с запятой на его ноуте, а давайте в вики поменяем? давайте, чо уж!!

Ну вот тебе пример. Была во Львове улица Албанская (ее переименовали несколько лет назад в улицу Братуня). Таксисты часто ошибаются и не могут ее найти так как в их БД она не указана. Потому внесение ее в базу ОСМ имеет смысл. Так как на ряду с новым, старое название все еще активно используется. Потому при поиске я вывожу:

улица Братуня (Албанская)

По твоей же логике, я должен выводить следущее:

улица Братуня (Албанска;Советская1;Советская2;Времен Нацистской Оккупации;Польская1;Польская2;Австрийская;Польская 3...улица времен Киевской Руси;улица времен Каменного века)
  • я тебя правильно понял? Как рендер и посиковик должен выводить этот исторический список и в каком порядке? И какой в этом смысл? ОСМ разве исторический проект?

Так то оно так. Только вот определение языка - это весьма ресурсозатратный процес. И проблема куда глубже. Допустим, некоторые названия внесены с ошибками и ты хочешь найти такие улицы. Но не зная языка (а следовательно допустимых символов и правил этого языка ты не сможешь реализовать такую проверку).

А на счет Швейцарии - для меня это не показатель. Кучка фанатиков вместо того чтобы договориться про дефолтный язык в name и внесения данных в name:lang сеет хаос и энтропию

Выводы неправильные делаешь. Я вносил эти данные, чтобы привлечь к ОСМ-контенту из поисковиков больше пользователей. В гугле активней используется русский, потому как контента русскоязычного больше. Потому если не перевести с украинского на английский и русский - гарантировано потеряешь пользователя.

http://nadoloni.com/c/136.8512,35.57692,8/l/ms - т.е. тебя отсутствие локализации совсем не напрягает? Я, например, используя карту ОСМ - точно бы там заблудился.

по моей логике ты должен вводить

улица Братуня (Албанская)

либо

улица Братуня (Советская1)

либо

улица Братуня (Польская2)

и поисковик ОБЯЗАН находить во всех случаях

Я смогу организовать такую проверку и организовывал и искал топонимы с ошибками, ничего особоресурсозатратного я не припомню. Все эти проблемы надуманные.

В Швейцарии полный порядок с языками. Есть 4 государственных языка. Сели и договорились какой кантон на каком языке делает name и все. Никакого хаоса.

какие ты данные вносил? переводил улицы на русский в западных регионах? ты лично? про то что ты Н-20 делал ты уже писал… я проверил… п**ёж… ты там и 3х сантиметров не поправил ниразу… вот про улицы совсем интересно стало - гляну

а рускоязычная карта как тебе там поможет? по вывескам сориентировался бы или подходил бы уточнял у всех, гдеж это улица где этот дом? а может ты показывал бы русскую карту аборигенам и спрашиал бы как туда проехать? насмешил ей богу

Так а какое именно название имеет приоритет? И какой смысл захлямлять базу названиями улиц со средневековья (при чем, учти, что геометрия улиц уже совсем другая)? Или например хранить список старых названий пивнушки за углом? Давай тогда уже и другой хлам в базу пихать (все закрытые или переименованые POI, русла рек, которые постоянно меняются, административные границы государств и империй за последние 3 тыс. лет с интервалом в месяц)

Ну вот есть у тебя каша из 2-х языков в name. Как ты применишь проверку написания, учитывая, что правила валидации для 2-х языков отличаются и могут между собой конфликтовать?

В этом случае, кантон равнозначен стране, со своим официальным языком, а не перемешка языков на одной и той же территории. Т.е. используя административную границу можно вытянуть значение языка используемого по умолчанию в name для объектов которые попадают в эту область

Лично вносил и навалял инструмент в помощь другим. На счет Н-20 - ты я смотрю, уже традиционно успел накатить за дидов и явно с кем-то меня путаешь

Например, в Непале, где используется своя странная письменность, я вполне обходился англоязычной картой. Твой метод ориентироваться по табличкам с непонятными символами и объяснять таксистам куда ехать, используя местный алфавит, ручку и блокнот - улыбнул :slight_smile:

это всегда можно указать в настройках, точно также как и для alt_name

не нужно утрировать, если остался тег old_name - значит там где человек его повесил была именно такая улица по геометрии

еще раз ненужно утрировать и преувеличивать - речь шла про улицы и топонимы - в частности урочища и населенные пункты, про границы, русла и т.д. ваши преувеличения далеко выходят за пределы обсуждаемой темы и существенно искажают суть.

только и исключительно мультиязычной по базе - без базы вы нарветесь на такие исключения что попросту покалечите карту, а с базой никаких проблем не будет.

вот! вот! люди нормальные - договорились себе и живут и не сорятся и все впорядке, а у нас затюкали своим украинским некоторые регионы так что до боестолкновений дошло. а что нам мешает договорится? я думаю Крым, ДНР, ЛНР будут всеми руками за name на русском - лично для меня name на украинском доставляет неслабый дискомфорт.

аа точно попутал - мои извинения. надолони видел, чтото мне там непонравилось совсем совсем - все тоже самое надежно можно сделать в JOSM при помощи фильтров и табличного редактора тегов. даже более гибко и както надежнее чтоли.

ну во всем почти мире анлийский, в восточной европе русский - это языки так называемого межнационального общения.

Если стоит проблема валидации улиц, то реально делали так - искали табличку с официальным переводом названий улиц - русско/украинским для конкретного города. Выверяли её 10 раз саму табличку. Добавляли в базу. И вот по такой базе осуществляли валидацию постоянную. Сама табличка по каждому городу находилась в компетенции конкретных ответственных лиц и просто так с бухты барахты её никто не трогал. А делать как вы хотите - искать улицу Советскую и переводить её в Радянську - в корне не верно. Есть улица Советська в некоторых городах!!! Лично сталкивался с тем что в разных городах переводы с русского на украинский названий улиц разные. Гдето комуто взбрендило так перевести гдето иначе. Мало где на местности на самом деле бдят эти исполкомовские бумажки. На многих картах украинские названия улиц совпадают, а русские разнятся и наоборот русские совпадают а украинские разнятся. Поэтому пытатся както автоматизировать не имея никаких официальных документов ненужно - только аборигены знают как там в реальности, гугл и другие неофициальные (коммерческие/некомерческие) карты я к авторитетным официальным источникам не отношу. Правильное название улиц всегда можно узнать на главпочтампе - хотя и у них бардак.

alt_name в отличии от old_name нельзя расширять в глубь веков как ты предлагаешь

Я не вижу разницы между давно забытыми польскими названиями улиц 75-летней давности, упоминания о которых остались только в архивах и административными границами 30-х годов. И первое, и второе - история, которая уже явно неактуальна. Хоть убей, не понимаю в чем разница.

Т.е. согласен, что если базы нет и язык неизвестен проверить, например, орфографию не выйдет?

Мне, в отличии от ярых борцов за дефолтный язык в name, безразлично какой именно язык там будет использоваться (окромя некоторых рендеров это ни на что больше не влияет). Главное чтобы каши не было! Если у вас много мапперов, у которых украинский вызывает сложности и повышеные мозговые нагрузки - ради бога, проводите голосование и балканизируйтесь. Лично я, как компромисный вариант предложил бы в name английский использовать. И туристы с невосточной европы довольны останутся. Но в любом случае, ко Львову этот старый холивар никакого отношения не имеет. И твои трололошные вбросы из правоцлавного рузке мира - полнейший оффтоп

практически любой тег можно расширять через ; это впринципе реалистично, если у квартала к примеру 3-4 простонародных названия, почему не указать их в alt_name через точку с запятой.

а я вижу разницу и актуальность старых польских названий улиц тоже вижу в свете хотябы тойже реституции, кроме реституции есть еще огромадное множество полезности старых и очень старых названий. если хотите меня переубедить - приведите официальное ограничение по сроку давности после которого название улицы устаревшее удаляется из old_name, 10, 20, 50, 100 лет? сколько. такие вещи нужно формализовать, чтобы не создавать холиваров. причем формализовать не на уровне украинского вики, а на общем.

если нет базы проверить орфографию не выйдет в любом случае - это топонимы, это даже не Фамилии, не стихи и уж тем более не сочинения по русскому языку. Топонимы - это сплошное исключение из правил, одно время даже выпускались словари топонимов, поскольку они слабо подчиняются правилам обычного правописания, транслитерации и перевода.

даже с английским беда - его с украинского транлитерируют, а украинский с русского переводят - посути меняя название топонима. Если бы все было так просто никто бы бучу не поднимал бы. Таким образом Elenovka с карт 90х годов на сегодня както переименовалась в Olenivka. А это несколько разные вещи. А если посмотреть внимательно то в одном райсовете есть и Еленовка и Олёновка и таких казусов пруд пруди. Более того на разных картах разных стран это выглядит по разному. Кстати что такое трололошный вброс? это на каком языке?

Чому б тоді не вказувати також і німецькі/мадярські назви, у світлі тої ж реституції? Чим польські назви від них відрізняються?

Можна посилання на два цих селища? Щось мені знається, що мова йде про Волноваський район, і якщо так, то Оленовка і Еленовка - це одне й те саме поселення.

НУЖНО указывать
даже тег есть специальный - old_name: Old name in different language eg. old_name:fr=Londres.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:old_name

  1. всю жизь была Аленовкой и никогда Еленовкой- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%95%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82)

  2. вот та самая Еленовка/Оленевка/Оленiвка(Оленiв-град как шутят местные), которая на самом деле Еленовка - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD)

фотка со столбиком которого кстати уже несуществует

отсюда https://vk.com/olenovka - и люди с этой “беды” стебутся откровенно
даже в этой фейковой профашисткой группе почти все местные называют свой ПГТ Еленовка, а всякие левые Оленовкой…
Так всяких правосеков в гражданке распознавиль одно время - местный никогда Еленовку Оленовкой не назовет. Потом диверсантики освоили урок - ктото подсказал.

нормальная группа еленовки https://vk.com/elenoffka_ua или вот реалка https://vk.com/elenovkaa

четкие еленовцы даже убрали в украинской вики этнохрононим своего поселка, так что неизвестно )) как их правильно величать оленiвцi, оленiвчене або оленi )))

вот что об Еленовках думает вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
этож

– топографический кретинизм прямым текстом
А все в силу того что многие считают имена Елена, Алена и Олена(укр.) - одним и темже именем, хотя Алёна и Елена по паспорту разные имена. Но даже если допустить такую возможность как это относится к топонимам?

таких примеров много… Королев, Королёв, Корольов, Королэв.

про перевод иностранных топонимов вобще молчу - украинцы упорно отказываются переводить на украинский иностранные топонимы придеживая фонетического созвучия, слепо копируя старинные русские переводы. Взять хотябы Пекин, который вовсе не Пекин. вот и получается что перевод на украинский и обратно - это несколько труднее и непредсказуемее чем с китайского на турецкий и обратно, потому что хотябы никакой третий язык в этом не участвует.

Если уж так хочется внести исторические названия, то по правильному нужно использовать отношения, где к каждому отдельному названию будет идти привязка интервала дат актуальности. История без дат - это не история.

Не совсем так. Можно проверять правильность написания статусных частей (улица, площадь, проспект и.т.д.), допустимые символы (чтобы не было латинских и украинских букв), окончания популярных фамилий (Шевченка vs Шевченко) и т.п.

А в чем проблема? Берем название с официального госреестра и транслитерируем по госстандарту. А в alt_name заносим Elenovka. Это актуальное положение вещей. Донецк ведь тоже переименовывали по политическим мотивам в прошлом, но никто из этого трагедию не делает - прошло время и все привыкли

из какого именно госреестра и по какому госстандарту? какой страны? … язык то английский - а это топоним а не фамилия в загранпаспорте. Это как пекинская топографическая проблема. Как вы переведете Пекин с китайского на украински в name:ua, по украинским правилам? “Пекiн” или по китайским? ))) если по украинским, так какое тогда отношение украинские правила имеют к name:en… у Британцев вполне могут быть свои сложившие англоязычные топонимы ) https://en.wikipedia.org/wiki/Kiev [Kiev City Council](Kiev City Council) (даже Киев для бртанцев както не alt_name:en, в alt попал какраз Kyiv, почему тогда Elenovka в alt_name, а Olenivka в name … все нетак однозначно, как кажется на первый взгляд)

кстати вот и вернулись к тому с чего начали. а в чем проблема со старыми польскими названиями? переносим в old_name:pl=… и дело с концом, зачем удалять то???

А може тоді треба внести ще й латинські назви із панорам та планів міста 1600х років?

Чому ж тоді я не бачу “Алёновку”, “Олёновку” чи “Аленовку” по ваших посиланнях? Я бачу “Оле’новку” без “ё”. І в укр. мові така назва стає Оле’нівкою, все правильно.

А ось тут я взагалі не бачу проблеми. На картах Генштабу селище називається рос. мовою “Оленовка”, а в укр. відповідно “Оленівка”. Можливо, у Россії використовують назву “Еленовка”, але це тут нікого не хвилює.

Добре, так і запишемо - складачі карт Генштабу страждали від топографічного кретинізму.

А взагалі, всі ці назви існують багато десятків років. Їх не згенерували автоматично у 1991-му. Ці назви - історичні, навіть якщо вони тобі не подобаються через мову.

у вас выборочное зрение - посмотрите генштаб и другие карты до 91го года.

я привел кучу ссылок на всех кто покачто в Украине и называют поселок Еленовкой. а вы вырвали из цитаты.

все верно - в генштабе много таких веселых примеров. на генштабе не все Еленовки - Оленовки )) волновахская это единичный случай - толи ошибка (хотя с учетом того что станция названа правильно на генштабе - скорее всего это кретинизм действительно - чтобы враги не нашли. на административных картах значилась всегда Еленовка. Поселковый совет во всех документах Еленовский по сей день. Ж/Д станция досихпор Еленовская. вот выдержка из энциклопедии 1974 год -
http://ukrssr.ru/Donezkaja.obl/Volnovahskij.rajon/
http://ukrssr.ru/Donezkaja.obl/Volnovahskij.rajon/Elenovka.html
кстати вобще рекомендую данную энциклопедию - очень помогает когда пытаетесь разобратся где был тот самый совхоз “Кварцитный” под овощебазой которого находился 4х этажный пороховой завод. если смущает язык - есть на торентах украиноязычная версия

А все эти дибильные приколы начали появлятся именно в 91-м году.Хотя картами я начал заниматся гдето в 95м, что что прям вот точные даты назвать не могу. Но то что правила транслитерации/перевода топонимов с русского на украинский поменялись как минимум 2 раза с 1995г. это точно.

Кстати заметь обе еленовки в крыму после переезда сразу приобрели нормальные валидные name:ru = еленовка, name:uk = Оленiвка, name:en = Elenovka… как собственно и должно быть, хотя в гугле и волновахская Еленовка приобретает уже потихоньку человеческий вид

Скільки вже можна цього цирку? На картах генштабу назви цих двох селищ, що ти мені показав, - ОЛЕНОВКА. Ніякої Алёновки чи Олёновки там не було ніколи, навіть на картах РККА. Вони переклали все правильно - “Еленовка” у “Оленівка” - тому що ім’я існує таке Елена-Олена. І ніяк ці назви не стосуються дівчат із іменем Алёна.
Всі ці назви існують вже давно і давно використовуються - достатньо поїхати в село, та послухали їх суржик. Я сам з-під Луганску, тому прекрасно знаю про що говорю, не треба мені заливати про якісь нові назви з 91го року.

І ми знову відійшли від основної теми - правильність транслітерації/перекладу. Повторюю знову, “Еленовка” у “Оленівка” перекладено правильно.