Львів і область

За

большое спасибо. А вот truth on the ground штука тонкая. Если ей руководствоваться необходимо в Донецкой области например все на русский переводить - потому как указатели и вывески на украинском это великая редкость. Вот как человеку ориентироваться по карте, если на карте Оленiвка, а такой вывески и не было никогда. Краматорськ на знаках есть, но на вьезде знак Краматорск и жители называют Краматорск, и если спросите “как проехать в Краматорськ” боюсь вас отправят несовсем туда куда нужно. Вот и где хваленый truth on the ground. Темболее если как вы говорите

Если исходить из такой логики, называть населенные пункты нужно на карте не так как в какихто вшивых бумашках юридических написано, а исходя из truth on the ground. Т.е. так как это общепринято аборигенами.

Не надо из моих предложений выкидывать куски. Тогда и не будет

Так я же с вас пример беру! Не стоит поступать с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой )

Почали за польські назви у Львівській області, а закінчили софістикою. Ось цим і відрізняється оффтоп/троллінг від нормальної розмови. Якби не кількість редагувань, то можна було б сказати, що в нас тут є коментатори на зарплатні. Дивно, що адміністратори не реагують.

надоело офтопить? ну давай по делу… вот обьясни -

1.зачем удалять польские названия улиц из old_name во Львове?? почему нельзя в old_name перечислить через “;” все устаревшие названия, как это положено?
2.зачем наезжать на мапера за то что он нанес на карту польские урочища, которых нет на генштабе… не ну ясно почему их на советских картах нет, но сами то урочища есть! человек нанес, нет чобы ему спасибо сказать, помочь перевести - все наехали только. Причем с таким гонором - мол раз уж нанес изволь сам на украинский перевести.
3.ладно бы единичный случай, просто замечено что всё неукраинское и неамериканское некоторых бесит. в донецке один умник магазины с русскими названиями переименовал… главное с америкосскими оставил… вот для чего спрашивается? это патриотизм так проявляется?

и самое главное все эти 3 вещи абсолютно игнорируют базовые принципы OSM сообщества.

Нарешті щось по темі OSM.

  1. Я не проти польських назв в old_name, тому не розумію, навіщо їх видаляти. Спитай в тих, хто проти. Але у такому випадку в old_name також потрібно вставляти й інші старі назви, наприклад ті, що використовувалися під час німецької окупації.
  2. Ну по-перше, ніхто не наїзжав, одна людина помітила помилку та запитала на форумі, що є абсолютно правильним. По-друге, сам автор редагувань сказав, що він вносив польські назви тимчасово, щоб потім перекласти й перевірити актуальність. Якщо хтось робить помилки, то буде чесно, якщо він сам їх виправить. “Наехали” та “гонора” я там не побачив взагалі.
  3. У нас намагаються мапити в залежності від правил, а не патріотизму. Я не знаю, про які магазини йдеться мова, але можу легко собі уявити “америкосский” магазин BILLA, який не треба перекладати, і магазин “Сильпо”, який перекласти треба у “Сільпо”. І справа тут була б не в патріотизмі, а в оригінальній назві. Тож якщо хтось порушив правила, то так йому й скажіть, нехай виправляє свої назви магазинів назад. Якщо ж ні, то мене дивують ваші претензії.

Я при поиске улицы хочу получить список соответствующий актуальной действительности. Мне мало интересно как называлась улица во времена Римской Империи. К тому же геометрия сегментов исторической улицы совсем не обязательно совпадает с актуальным положением вещей. (Было 2 улицы - объеденили в одну или наоборот).

В Западной Украине почти все улицы переведены на русский, в отличии от того же Дамбасса.

И позволь объяснить, почему использвоние нескольких языков в name - плохая идея. Ленивые пользователи проставили name для 3 улиц одного города на 3 разных языках. Пользователь на сайте хочет получить список на одном языке, но теги name:lang отсутствуют. Как выйти из такой ситуации? Можно подставить локализированые значения с других городов, но мы не знаем на каком конкретно языке внесено название в name. Но если предположить, что все name в границах одного государства внесены на официальном языке - подставить значение очень просто. И это только один частный случай. Отсутсвие привязки name к языку - это очень большая проблема

Не понимаю как old_name мешает поиску актуальной улицы? У вашей программы что нет галочки искать только в name, old_name или в языковых полях? Так это исключительно недостатки программы. В таком проекте как OSM не вижу смысла отказываться от ЛЮБОЙ картографической информации, даже если она безнадежно устарела. Потому что она может помочь, послужить ориентиром, при дальнейшем картографировании. Достаточно пометить что информация устарела. То что поисковики или там рендеры некорректно обрабатывают подобные ситуации - это проблема поисковиков и рендеров но никак не карты.

Это говорит лишь о том что носителей русского языка в западной украине, намного больше чем носителей украинского на восточной. Об этом же и говорит google к примеру. И если честно както фиолетово что там и как обозначено - они там живут там такие вывески, там такая речь. Смысла писать хоть гдето “Львов” на картах по-русски я не вижу. Точно также как Штудгарт по-русски не впечатляет - разве что для атласа младшеклассникам.

Позвольте поинтересоваться, почему использование 3х языков в name в Швейцарии воспринимается вполне адекватно и не вызывает никаких претензий ни у самих Швейцарцев ни у иностранцев пользующихся картой OSM Швейцарии. Только безмерная тупость и упертость мешает раз и навсегда решить языковой вопрос в Украине, что на официальном(юридическом) уровне, что в таких проектах как OSM. Других причин я не вижу.

Вобще никакой проблемы… Допустим у вас есть база сооветствия названий улиц, допустим Русско Украинско Английская… пользователь (ленивый) указал улицу на неизвестном языке. что нам мешает найти это название в обобщенной базе и определить язык? Если найдено название улицы В столбце Украинского - автоматически прописать все три тега rus-ukr-eng… Если название улицы на неизвестном языке было найдено несколько раз, значит база была составлена некоректно. Одно название в подобной базе может встречатся лишь единожды! Поэтому вопрос локализации карты, в особенности РУС/УКР на самом деле надуманный.

Коли я щось шукав у Швейцарії, я такого не бачив. Зараз поліз знову дивитися у Цюрих і, йой, все німецькою. Як так могло статися, якщо там три мови офіційних? А потім поліз читати назви у Криму - знову тільки одна назва у name, хоча знову ж таки три мови державних. А потім так само перевірив Республіку Татарстан - і очевидно, що знову тільки назви в одній мові, а державних при цьому дві. Тож виходить, що проблем із мовами в Україні не має бути - в нас тільки одна державна, і тому теґи name:ru та інші name:** на 100% покривають усі потреби України.

Не розумію, про що тут ще можна сперечатись?

вот тоже Швейцария


и все name на французском… вы невнимательно смотрели!

OSM - база актуальных данных. Если переименование улицы произошло недавно и старым названием всё ещё часто пользуются местные жители, то старое имя заносим old_name, новое - в name. Если имя было (как правило, давно), но сейчас его не используют, то ему не место в OSM.
UPD: об этом и в вики написано.

это выдумка чисто украинской ветки вики, тотже раздел вики на других языках не имеет никакого намека на “используемость” частоту исползуемости старого названия и других критериях по которым необходимо удалять исторические названия из тега “old_name”… Я посмотрю на вас когда вы будете колупатся в данных которые по счастливой случайности будут указывать на расположение какихто важных вещей на улице с устаревшим разванием, а какойто украинец (а так указано только в украинском WIKI) возмет да и поленится просто напрасто указать старинные названия через ;… потому что он слышал, что ктото проживающий на этой улице уже не использует такое название.
У нас всегда так. Опа друзья со свастиками по улицам ходят, ну ладно давайте отменим закон преследующий за прославления нацизма, а давайте, чо уж. Так и здесь - комуто мешали старинные названия улиц, ктото забыл где точка с запятой на его ноуте, а давайте в вики поменяем? давайте, чо уж!!

Ну вот тебе пример. Была во Львове улица Албанская (ее переименовали несколько лет назад в улицу Братуня). Таксисты часто ошибаются и не могут ее найти так как в их БД она не указана. Потому внесение ее в базу ОСМ имеет смысл. Так как на ряду с новым, старое название все еще активно используется. Потому при поиске я вывожу:

улица Братуня (Албанская)

По твоей же логике, я должен выводить следущее:

улица Братуня (Албанска;Советская1;Советская2;Времен Нацистской Оккупации;Польская1;Польская2;Австрийская;Польская 3...улица времен Киевской Руси;улица времен Каменного века)
  • я тебя правильно понял? Как рендер и посиковик должен выводить этот исторический список и в каком порядке? И какой в этом смысл? ОСМ разве исторический проект?

Так то оно так. Только вот определение языка - это весьма ресурсозатратный процес. И проблема куда глубже. Допустим, некоторые названия внесены с ошибками и ты хочешь найти такие улицы. Но не зная языка (а следовательно допустимых символов и правил этого языка ты не сможешь реализовать такую проверку).

А на счет Швейцарии - для меня это не показатель. Кучка фанатиков вместо того чтобы договориться про дефолтный язык в name и внесения данных в name:lang сеет хаос и энтропию

Выводы неправильные делаешь. Я вносил эти данные, чтобы привлечь к ОСМ-контенту из поисковиков больше пользователей. В гугле активней используется русский, потому как контента русскоязычного больше. Потому если не перевести с украинского на английский и русский - гарантировано потеряешь пользователя.

http://nadoloni.com/c/136.8512,35.57692,8/l/ms - т.е. тебя отсутствие локализации совсем не напрягает? Я, например, используя карту ОСМ - точно бы там заблудился.

по моей логике ты должен вводить

улица Братуня (Албанская)

либо

улица Братуня (Советская1)

либо

улица Братуня (Польская2)

и поисковик ОБЯЗАН находить во всех случаях

Я смогу организовать такую проверку и организовывал и искал топонимы с ошибками, ничего особоресурсозатратного я не припомню. Все эти проблемы надуманные.

В Швейцарии полный порядок с языками. Есть 4 государственных языка. Сели и договорились какой кантон на каком языке делает name и все. Никакого хаоса.

какие ты данные вносил? переводил улицы на русский в западных регионах? ты лично? про то что ты Н-20 делал ты уже писал… я проверил… п**ёж… ты там и 3х сантиметров не поправил ниразу… вот про улицы совсем интересно стало - гляну

а рускоязычная карта как тебе там поможет? по вывескам сориентировался бы или подходил бы уточнял у всех, гдеж это улица где этот дом? а может ты показывал бы русскую карту аборигенам и спрашиал бы как туда проехать? насмешил ей богу

Так а какое именно название имеет приоритет? И какой смысл захлямлять базу названиями улиц со средневековья (при чем, учти, что геометрия улиц уже совсем другая)? Или например хранить список старых названий пивнушки за углом? Давай тогда уже и другой хлам в базу пихать (все закрытые или переименованые POI, русла рек, которые постоянно меняются, административные границы государств и империй за последние 3 тыс. лет с интервалом в месяц)

Ну вот есть у тебя каша из 2-х языков в name. Как ты применишь проверку написания, учитывая, что правила валидации для 2-х языков отличаются и могут между собой конфликтовать?

В этом случае, кантон равнозначен стране, со своим официальным языком, а не перемешка языков на одной и той же территории. Т.е. используя административную границу можно вытянуть значение языка используемого по умолчанию в name для объектов которые попадают в эту область

Лично вносил и навалял инструмент в помощь другим. На счет Н-20 - ты я смотрю, уже традиционно успел накатить за дидов и явно с кем-то меня путаешь

Например, в Непале, где используется своя странная письменность, я вполне обходился англоязычной картой. Твой метод ориентироваться по табличкам с непонятными символами и объяснять таксистам куда ехать, используя местный алфавит, ручку и блокнот - улыбнул :slight_smile:

это всегда можно указать в настройках, точно также как и для alt_name

не нужно утрировать, если остался тег old_name - значит там где человек его повесил была именно такая улица по геометрии

еще раз ненужно утрировать и преувеличивать - речь шла про улицы и топонимы - в частности урочища и населенные пункты, про границы, русла и т.д. ваши преувеличения далеко выходят за пределы обсуждаемой темы и существенно искажают суть.

только и исключительно мультиязычной по базе - без базы вы нарветесь на такие исключения что попросту покалечите карту, а с базой никаких проблем не будет.

вот! вот! люди нормальные - договорились себе и живут и не сорятся и все впорядке, а у нас затюкали своим украинским некоторые регионы так что до боестолкновений дошло. а что нам мешает договорится? я думаю Крым, ДНР, ЛНР будут всеми руками за name на русском - лично для меня name на украинском доставляет неслабый дискомфорт.

аа точно попутал - мои извинения. надолони видел, чтото мне там непонравилось совсем совсем - все тоже самое надежно можно сделать в JOSM при помощи фильтров и табличного редактора тегов. даже более гибко и както надежнее чтоли.

ну во всем почти мире анлийский, в восточной европе русский - это языки так называемого межнационального общения.

Если стоит проблема валидации улиц, то реально делали так - искали табличку с официальным переводом названий улиц - русско/украинским для конкретного города. Выверяли её 10 раз саму табличку. Добавляли в базу. И вот по такой базе осуществляли валидацию постоянную. Сама табличка по каждому городу находилась в компетенции конкретных ответственных лиц и просто так с бухты барахты её никто не трогал. А делать как вы хотите - искать улицу Советскую и переводить её в Радянську - в корне не верно. Есть улица Советська в некоторых городах!!! Лично сталкивался с тем что в разных городах переводы с русского на украинский названий улиц разные. Гдето комуто взбрендило так перевести гдето иначе. Мало где на местности на самом деле бдят эти исполкомовские бумажки. На многих картах украинские названия улиц совпадают, а русские разнятся и наоборот русские совпадают а украинские разнятся. Поэтому пытатся както автоматизировать не имея никаких официальных документов ненужно - только аборигены знают как там в реальности, гугл и другие неофициальные (коммерческие/некомерческие) карты я к авторитетным официальным источникам не отношу. Правильное название улиц всегда можно узнать на главпочтампе - хотя и у них бардак.

alt_name в отличии от old_name нельзя расширять в глубь веков как ты предлагаешь

Я не вижу разницы между давно забытыми польскими названиями улиц 75-летней давности, упоминания о которых остались только в архивах и административными границами 30-х годов. И первое, и второе - история, которая уже явно неактуальна. Хоть убей, не понимаю в чем разница.

Т.е. согласен, что если базы нет и язык неизвестен проверить, например, орфографию не выйдет?

Мне, в отличии от ярых борцов за дефолтный язык в name, безразлично какой именно язык там будет использоваться (окромя некоторых рендеров это ни на что больше не влияет). Главное чтобы каши не было! Если у вас много мапперов, у которых украинский вызывает сложности и повышеные мозговые нагрузки - ради бога, проводите голосование и балканизируйтесь. Лично я, как компромисный вариант предложил бы в name английский использовать. И туристы с невосточной европы довольны останутся. Но в любом случае, ко Львову этот старый холивар никакого отношения не имеет. И твои трололошные вбросы из правоцлавного рузке мира - полнейший оффтоп

практически любой тег можно расширять через ; это впринципе реалистично, если у квартала к примеру 3-4 простонародных названия, почему не указать их в alt_name через точку с запятой.

а я вижу разницу и актуальность старых польских названий улиц тоже вижу в свете хотябы тойже реституции, кроме реституции есть еще огромадное множество полезности старых и очень старых названий. если хотите меня переубедить - приведите официальное ограничение по сроку давности после которого название улицы устаревшее удаляется из old_name, 10, 20, 50, 100 лет? сколько. такие вещи нужно формализовать, чтобы не создавать холиваров. причем формализовать не на уровне украинского вики, а на общем.

если нет базы проверить орфографию не выйдет в любом случае - это топонимы, это даже не Фамилии, не стихи и уж тем более не сочинения по русскому языку. Топонимы - это сплошное исключение из правил, одно время даже выпускались словари топонимов, поскольку они слабо подчиняются правилам обычного правописания, транслитерации и перевода.

даже с английским беда - его с украинского транлитерируют, а украинский с русского переводят - посути меняя название топонима. Если бы все было так просто никто бы бучу не поднимал бы. Таким образом Elenovka с карт 90х годов на сегодня както переименовалась в Olenivka. А это несколько разные вещи. А если посмотреть внимательно то в одном райсовете есть и Еленовка и Олёновка и таких казусов пруд пруди. Более того на разных картах разных стран это выглядит по разному. Кстати что такое трололошный вброс? это на каком языке?