Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

chatter · 2014-09-29 23:24:19

Joachim Moskalewski wrote:

Und ich glaube auch der Eingang zur Riesending-Höhle ist offiziell aus Schutzgründen geheim, richtig?

Naja geheim. Wir haben sie jetzt seit fast einem Jahr in OSM, also einige Zeit vor dem Unfall. Zur Höhle wurde nichts weiter gesagt, damit da nicht irgendwelche Deppen reinfallen. Hier in den Bergen glauben alle Urlauber, sie wären plötzlich Profibergsteiger (mit Freizeitschuhen am Berg!). Und am Abend kommt dann der Hubschrauber und holt sie wieder alle runter.

wambacher wrote:

Die soll schon längst abgeschlossen sein und nur Befugte dürfen/können rein.

Die ist mit einem großen Metallgitter verschlossen. Zum Betreten brauchts eine Erlaubnis von Bischofswiesen und eine gute Versicherung die Rettungseinsätze zahlt. Abgesehen davon hat der Untersberg hunderte Löcher und Höhlen. Die Riesending wurde auch erst 1996 entdeckt.

Grundsätzlich sollten wir auch Höhleneingänge eintragen, aber mit deutlichen Hinweisen versehen. Besser man weiß, dass da irgendwas ist, bevor man irgendwo drüber oder rein fällt. Sonst müssten wir auch zahlreiche andere Wege löschen, weil sie gefährlich sind.

hurdygurdyman · 2014-09-30 05:29:45

chatter wrote:

...
Sonst müssten wir auch zahlreiche andere Wege löschen, weil sie gefährlich sind.

Zum Beispiel Autobahnen

maxbe · 2014-10-01 20:34:00

Tag,

die freundliche und recht ausführliche Antwort des Landratsamtes kam am Montag...

Es war tatsächlich das Landratsamt, das die Einträge gelöscht hat, oder jedenfalls jemand, der dort tätig ist.

Die Sorge galt nicht den Wanderern, die da reinfallen könnten, sondern dem Artenschutz. Man fürchtet, dass ein OSM-Node mit exakter Position mehr Besucher zu einer Höhle führt, als z.B. die unscheinbare Signatur auf Papier oder in einer gerenderten Karte. Die schützenswerte Art soll ich allerdings hier nicht nennen, da die Verbindung von X-Tier zu Y-Ort nicht im durchsuchbaren Teil des Internets stehen soll.

Es gab in dieser Sache auch schon Kontakt zu DD1GJ, der ihnen OSM erklärt hat und nicht löschen wollte und da schritt man selbst zur Tat.

Beide Höhlen haben Wintersperren (*), eine hat martinst nach dem Zettel am Eingang eingetragen, die andere ich nach Auskunft des LRA. Es kam seitens des Amts noch der Vorschlag, wenigstens eine der Höhlen zu löschen, der allerdings auf unserer Seite keine Freunde fand. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass eine Löschung nicht lange Bestand hätte.

viele Grüße, Max

(*) Stimmt doch so?
"access:conditional" ist der Schlüssel und der Wert dazu ist "no @ (Oct 01-Apr 30)" wenn man von 1.10. bis 30.4. nicht rein darf. Und "Verboten von ersten Oktober bis letzten März ist "no @ (Oct-Mar)".

Zecke · 2014-10-01 21:54:06

maxbe wrote:

Es gab in dieser Sache auch schon Kontakt zu DD1GJ, der ihnen OSM erklärt hat und nicht löschen wollte und da schritt man selbst zur Tat.

Das ist ja schon interessant. Das Landratsamt hat sich also erst sachkundigen Rat über OSM eingeholt und dann selbstherrlich beschlossen, sich darüber hinwegzusetzen und zerstörerisch tätig zu werden. Ich habe das Gefühl, daß da noch eine Menge Aufklärungsbedarf über das Internet und OpenStreetmap und die Grenzen was man darf und was nicht besteht.

L'état c'est moi.

Kopfschüttelnd,
Zecke

seichter · 2014-10-01 22:32:49

Wenn da so eine seltene Fledermausart drin ist, dass man die Höhle lieber das ganze Jahr in Ruhe lassen sollte, dann kommt eben ein access=no dran. Wenn man immer noch Bedenken hat, muss ein Gitter mit Schloss dran, wie in vielen anderen Fällen auch.
Ein Schützen durch Verschweigen hat noch nie funktioniert.

SammysHP · 2014-10-01 23:20:50

Als Geocacher weiß man (auch, wenn es viele nicht wahr haben wollen), dass man über den Winter keine Höhlen betritt – eben wegen der Fledermäuse. Auch sonst gibt es noch viele Bewohner in diesen abgelegenen Plätzen. Darauf sollte man in jedem Fall Rücksicht nehmen, egal was in einer Karte steht oder nicht steht. Meine Meinung ist jedoch, dass solche Orte auch nach OSM gehören. Genauso wie beispielsweise "illegale" Trampelpfade über Bahngleise. Ein Verbot durch Zensur durchzusetzen ist der falsche Weg. Wir mappen, was vor Ort ist und nicht, was man sehen oder betreten kann/darf.

Last edited by SammysHP (2014-10-01 23:21:24)

geri-oc · 2014-10-02 08:47:19

SammysHP wrote:

Genauso wie beispielsweise "illegale" Trampelpfade über Bahngleise. Ein Verbot durch Zensur durchzusetzen ist der falsche Weg. Wir mappen, was vor Ort ist und nicht, was man sehen oder betreten kann/darf.

Wir mappen was wir sehen - aber "Betreten von Bahnanlagen verboten" steht öfter da - also den illegalen Trampelpfad bitte mit access=no.

Zecke · 2014-10-02 09:53:55

SammysHP wrote:

Wir mappen, was vor Ort ist und nicht, was man sehen oder betreten kann/darf.

Doch, das mappen wir auch. Wie geri-oc schreibt. Allerdings nur, wenn wir es wissen und für hinreichend wichtig halten.
Den Trampelpfad würde ich wahrscheinlich eher bis an das Gleis heran (kleiner Abstand) aber nicht darüber mappen. Dann routet auch niemand darüber. Und bis vor das Gleis ist wahrscheinlich auch das Betreten erlaubt. Wenn ein Schild "Bahnanlage - betreten verboten" entlang des Pfades steht, dann an der Stelle ein entsprechendes Access-Tag.

Gruß,
Zecke

Last edited by Zecke (2014-10-02 09:59:07)

Suidakra · 2014-10-02 10:06:02

Ein Journalist würde laut aufschreien wenn sein Artikel über die Höhle wegezensiert wird. Auf die Idee würde da niemand kommen. Hier wird einfach mal so von amtswegen gelöscht.
Ich fürchte da kommen noch ganz andere Sachen auf uns zu.

Last edited by Suidakra (2014-10-02 10:06:47)

Nakaner · 2014-10-02 10:06:50

Suidakra wrote:

Ich fürchte da kommen noch ganz andere Sachen auf uns zu.

Daher heißt es, wachsam sein und WhoDidIt nutzen.

okilimu · 2014-10-02 11:15:43

Hallo Suidakra,

Suidakra wrote:

Ein Journalist würde laut aufschreien wenn sein Artikel über die Höhle wegezensiert wird. Auf die Idee würde da niemand kommen. Hier wird einfach mal so von amtswegen gelöscht.
Ich fürchte da kommen noch ganz andere Sachen auf uns zu.

sorry, aber "einfach mal so" ist unsachlich und nicht angemessen.

Es wurde weiter oben beschrieben, das die erst mit einem OSM-User, der gute Amtskontakte hat, gesprochen haben und es wurden für mich nachvollziehbare Gründe genannt.

Dein Kommentar klingt nach Willkür und Zensur und das finde ich unangemessen.

viele Grüße

Dietmar

gormo · 2014-10-02 11:46:03

Ich glaube, das grundlegende Problem ist auch wieder mit ein Renderproblem: die normale Eingangssignatur einer Höhle im Standard-Mapnik differenziert nicht nach access. Würde sie das tun, wäre das Problem vermutlich kleiner.

Ich hielte das für einen guten Zwischenweg: wir haben die Daten in der DB, und auch differenziertes Rendering, und unbedarfte Leute werden nicht dazu verlockt, die vermeintlich interessante Höhle zu besuchen ("immerhin steht sie ja in der Karte"), wenn das Rendering klar macht, das man eh nicht rein darf/kann.

maxbe · 2014-10-02 13:00:55

gormo wrote:

Ich glaube, das grundlegende Problem ist auch wieder mit ein Renderproblem

Ich glaube, das Rendern wird nicht so als Problem gesehen, deshalb funktioniert "in der Karte vom Landesamt ist es auch drin" auch nicht so gut als Argument: Dank OSM und Nachnutzern landet jeder noch so unbedeutende Ort leicht auffindbar im Web (mal das eher unbedeutende Reitköpfl als Beispiel).

Diese leichte Auffindbarkeit mit scheinbar genauer Positionierung und garniert mit scheinbaren Hintergrundinformationen (Gemeinde, Postleitzahl, Hotels in der Nähe ...), die ich nur noch in mein Smartphone eingeben muss, ist schon eine andere Dimension als ein Icon im Wald.

Ich weiss aber auch nicht, wie man das Problem löst. Der Witz an OSM ist ja eben, dass wir nicht nur eine Karte machen, sondern eine nutzbare Datenbank.

Grüße, Max

toc-rox · 2014-10-02 13:02:43

Vielleicht wäre so etwas ein Kompromiß: natural:disused=cave_entrance

Durch das ":disused" taucht die Höhle in der "gesperrten" Zeit auf der Karte nicht mehr auf, und ließe sich anschließend wieder leicht aktivieren.

Gruß Klaus

gormo · 2014-10-02 13:07:17

maxbe wrote:

gormo wrote:
Ich glaube, das grundlegende Problem ist auch wieder mit ein Renderproblem
Ich glaube, das Rendern wird nicht so als Problem gesehen, deshalb funktioniert "in der Karte vom Landesamt ist es auch drin" auch nicht so gut als Argument: Dank OSM und Nachnutzern landet jeder noch so unbedeutende Ort leicht auffindbar im Web (mal das eher unbedeutende Reitköpfl als Beispiel).
Diese leichte Auffindbarkeit mit scheinbar genauer Positionierung und garniert mit scheinbaren Hintergrundinformationen (Gemeinde, Postleitzahl, Hotels in der Nähe ...), die ich nur noch in mein Smartphone eingeben muss, ist schon eine andere Dimension als ein Icon im Wald.

Stimmt, da hast du Recht. An die ganzen Nachnutzer, die automatisiert zu POIs Webseiten bauen hab ich nicht gedacht. Hm. Mist...

Ich hab auch keine Patentlösung, außer "jeder Mapper muss sich seiner Verantwortung selbst bewusst sein".

gormo · 2014-10-02 13:10:05

toc-rox wrote:

Vielleicht wäre so etwas ein Kompromiß: natural:disused=cave_entrance
Durch das ":disused" taucht die Höhle in der "gesperrten" Zeit auf der Karte nicht mehr auf, und ließe sich anschließend wieder leicht aktivieren.

Nee, das wäre "breaking for the renderer", da bin ich gegen. Und alle halbe Jahr umtaggen...

MHohmann · 2014-10-02 15:20:21

gormo wrote:

toc-rox wrote:
Vielleicht wäre so etwas ein Kompromiß: natural:disused=cave_entrance
Durch das ":disused" taucht die Höhle in der "gesperrten" Zeit auf der Karte nicht mehr auf, und ließe sich anschließend wieder leicht aktivieren.
Nee, das wäre "breaking for the renderer", da bin ich gegen. Und alle halbe Jahr umtaggen...

Sehe ich auch so, das wäre schlichtweg falsches Tagging. Es ist ja keine "außer Betrieb genommene" Höhle, sondern eine, deren Zugang verboten ist - und das wird eben durch access=no bzw. durch ein entsprechendes conditional ausgedrückt. Das korrekt auszuwerten und darzustellen ist Sache des Renderers. Und wenn jemandem nicht gefällt, wie eine bestimmte Höhle auf einer bestimmten Karte angezeigt wird, dann kann er sich natürlich gerne an den Betreiber dieser Karte wenden und eine Nachbesserung des Stils anregen, statt mutwillig korrekt getaggte Daten zu fälschen oder einfach zu löschen - und das auch noch, obwohl ihm die Funktionsweise von OSM und die Korrektheit des Taggings erklärt wurden.

aighes · 2014-10-02 17:23:02

okilimu wrote:

Dein Kommentar klingt nach Willkür und Zensur und das finde ich unangemessen.

In der Tat ist das unangemessen. Jedoch tendiert das Verhalten auch in Richtung StGB §303b. Das "erheblich" ist zwar sicherlich nicht erreicht, aber es geht so in die Richtung. Von daher ist eine Empörung da schon sehr verständlich.

Last edited by aighes (2014-10-02 17:23:22)

Suidakra · 2014-10-02 17:35:51

okilimu wrote:

Hallo Suidakra,
Suidakra wrote:
Ein Journalist würde laut aufschreien wenn sein Artikel über die Höhle wegezensiert wird. Auf die Idee würde da niemand kommen. Hier wird einfach mal so von amtswegen gelöscht.
Ich fürchte da kommen noch ganz andere Sachen auf uns zu.
sorry, aber "einfach mal so" ist unsachlich und nicht angemessen.
Es wurde weiter oben beschrieben, das die erst mit einem OSM-User, der gute Amtskontakte hat, gesprochen haben und es wurden für mich nachvollziehbare Gründe genannt.
Dein Kommentar klingt nach Willkür und Zensur und das finde ich unangemessen.
viele Grüße
Dietmar

Schön das ich mich klar genug ausgedrückt habe. Etwas anderes als Zensur ist das nicht.

Das hier erst Kontakt zu Osm gesucht wurde ist zwar löblich, lässt aber das folgende Verhalten (Löschung trotz besseren Wissen) nicht besser erscheinen.
Ich stell mir gerade ein entsprechendes Verhalten bei einem kommerziellen Anbieter vor.

Wie solche Sachen am Ende gehändelt werden wird hier ja schon diskutiert, aber ein löschen ist mit Sicherheit nicht angebracht.

Gruß Christian

JWi · 2014-10-02 21:04:14

Die gleiche Diskussion gab es vor ein paar Monaten auch in der Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Di … ge#Hinweis
Auch dort wollte jemand die Koordinaten der Höhleneingänge gelöscht haben, angeblich aus Naturschutzgründen.

rayquaza · 2014-10-02 21:26:29

JWi wrote:

Die gleiche Diskussion gab es vor ein paar Monaten auch in der Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Di … ge#Hinweis

Nach überfliegen der dortigen Diskussion: Dürfen wir die Höhlen überhaupt mit "zeitweise Betreten verboten" kennzeichnen, wenn vor Ort kein deutlicher Hinweis darauf ist? Das ist doch Privatwissen. Im Gegensatz zu der Information, dass dort eine Höhle ist. Die hat ja wohl jemand dort gefunden.

Suidakra · 2014-10-02 22:23:21

rayquaza wrote:

JWi wrote:
Die gleiche Diskussion gab es vor ein paar Monaten auch in der Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Di … ge#Hinweis
Nach überfliegen der dortigen Diskussion: Dürfen wir die Höhlen überhaupt mit "zeitweise Betreten verboten" kennzeichnen, wenn vor Ort kein deutlicher Hinweis darauf ist? Das ist doch Privatwissen. Im Gegensatz zu der Information, dass dort eine Höhle ist. Die hat ja wohl jemand dort gefunden.

Das ist keine Privatwissen. Im Bundesnaturschutzgesetz wird die Fledermausschutzzeit (1.10.-31.3) genannt. Das gilt hier wohl auch.

Zecke · 2014-10-02 23:24:17

Bundesnaturschutzgesetz

(6) Es ist verboten, Höhlen, Stollen, Erdkeller oder ähnliche Räume, die als Winterquartier von Fledermäusen dienen, in der Zeit vom 1. Oktober bis zum 31. März aufzusuchen; dies gilt nicht zur Durchführung unaufschiebbarer und nur geringfügig störender Handlungen sowie für touristisch erschlossene oder stark genutzte Bereiche.

So ganz apodiktisch, wie das einige hier gerne hätten, gilt das wohl doch nicht.

Gruß,
Zecke

Last edited by Zecke (2014-10-02 23:27:03)

viw · 2014-10-03 06:32:46

Zecke wrote:

Bundesnaturschutzgesetz
(6) Es ist verboten, Höhlen, Stollen, Erdkeller oder ähnliche Räume, die als Winterquartier von Fledermäusen dienen, in der Zeit vom 1. Oktober bis zum 31. März aufzusuchen; dies gilt nicht zur Durchführung unaufschiebbarer und nur geringfügig störender Handlungen sowie für touristisch erschlossene oder stark genutzte Bereiche.
So ganz apodiktisch, wie das einige hier gerne hätten, gilt das wohl doch nicht.

Es scheint sich ja nicht um touristisch erschlossen oder stark genutzt zu handeln.
Daher braucht es schon einen triftigen Grund der unaufschibbar ist. Und selbst das reicht nicht aus, denn es darf auch nur geringfügig störend sein.

-ad- · 2014-10-03 08:16:34

martinst wrote:

Für das Kiensteinloch besteht ein Betretungsverbot vom 01.10 bis 30.04 eines Jahres zwecks Fledermausschutz. Kann man das irgendwie eintragen?

Das gilt doch für alle Höhlen, Stollen und Keller, von ein paar Besucherhöhlen und Besucherbergwerken mal abgesehen.

Sprich: Solange die Höhle in Deutschland (und vermutlich auch im Bereich der EU, wo es dazu wohl Flora/Fauna/Natura/Habitat-Sonstwas-Richtlinie gibt, die in nationales Recht überführt wurde) könnte man das gleich per Bot an alle drankleben.
(oder sagen: Parkverbot für PKW schreiben wir auch nicht an highway=track, selbst wenn es deutschlandweit gilt...)

JWi wrote:

Die gleiche Diskussion gab es vor ein paar Monaten auch in der Wikipedia: [..]
Auch dort wollte jemand die Koordinaten der Höhleneingänge gelöscht haben, angeblich aus Naturschutzgründen.

Selbsternannte(!) Fledermaus- und Eulenschützer gibt es nicht wenige. Manche vertreten ihr Anliegen durchaus angemessen, vor allem innerhalb der bekannten Naturschutzorganisationen. Andere verfolgen ihre private Mission mit religiösem Eifer.

Last edited by -jha- (2014-10-03 08:21:46)

#26 2014-09-29 23:24:19

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#27 2014-09-30 05:29:45

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#28 2014-10-01 20:34:00

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#29 2014-10-01 21:54:06

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#30 2014-10-01 22:32:49

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#31 2014-10-01 23:20:50

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#32 2014-10-02 08:47:19

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#33 2014-10-02 09:53:55

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#34 2014-10-02 10:06:02

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#35 2014-10-02 10:06:50

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#36 2014-10-02 11:15:43

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#37 2014-10-02 11:46:03

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#38 2014-10-02 13:00:55

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#39 2014-10-02 13:02:43

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#40 2014-10-02 13:07:17

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#41 2014-10-02 13:10:05

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#42 2014-10-02 15:20:21

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#43 2014-10-02 17:23:02

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#44 2014-10-02 17:35:51

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#45 2014-10-02 21:04:14

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#46 2014-10-02 21:26:29

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#47 2014-10-02 22:23:21

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#48 2014-10-02 23:24:17

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#49 2014-10-03 06:32:46

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

#50 2014-10-03 08:16:34

Re: Höhleneingänge vom Landratsamt? gelöscht

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